Ne déforme pas mes propos, il reste qu’un grimpeur irlandais va beaucoup plus grimper en Irlande qu’en France.
Je ne vois pas trop pourquoi il ne serait pas possible de descendre en moulinette, le relais ne sera pas plus sollicité qu’avec leur façon de faire.[/quote]
Quand tes arbustes sont à 5m du bord de la falaise, a moins de te trimbaler avec une corde statique pour poser ton relai et le faire arriver au bord je ne vois pas trop comment tu peut faire pour poser ta moulinette si tu as juste ta corde et quelques sangles. Surtout que au final sa n’apporte rien.
Si tu arrives à te vacher dessus pour assurer je ne vois pas pourquoi tu n’arriverais pas à installer une moulinette. C’est quoi le pb ?[/quote]
Eu va falloir que tu m’explique comment tu arrive a installer ton relai avec ta corde puis faire passer cette même corde dans le relai afin de redescendre, j’ai eu beau y reflechir j’ai pas encore trouvé.
Ah oui, je vois ton pb. Si tu veux avoir le relais au bord, ce qui peut se comprendre, je n’ai pas l’impression que tu puisses mouliner d’en bas (sauf grosse réserve de corde).
Donc tu moulines d’en haut et ton point de renvoi tu l’installes sur une queue de vache sur le bout de la corde qui te sert de vache.
Je vois bien le système suivant :
queue de vache en bout de la corde, que tu attaches au relais sur l’arbuste avec un mousqueton.
machard ou cabestan sur ce bout de la corde, attaché sur un mousqueton au baudrier. Ca te permet de t’installer au bord en sécurité
un peu au dessus tu fais une queue de vache sur la corde, tu y passes un mousqueton, c’est ton « relais avancé ».
Tu fais comme tu veux avec ce « relais avancé » : demi-cab, plaquette, noeud de coeur, point de renvoi pour la moulinette, etc…
Ah oui, je vois ton pb. Si tu veux avoir le relais au bord, ce qui peut se comprendre, je n’ai pas l’impression que tu puisses mouliner d’en bas (sauf grosse réserve de corde).
Donc tu moulines d’en haut et ton point de renvoi tu l’installes sur une queue de vache sur le bout de la corde qui te sert de vache.
Je vois bien le système suivant :
queue de vache en bout de la corde, que tu attaches au relais sur l’arbuste avec un mousqueton.
machard ou cabestan sur ce bout de la corde, attaché sur un mousqueton au baudrier. Ca te permet de t’installer au bord en sécurité
un peu au dessus tu fais une queue de vache sur la corde, tu y passes un mousqueton, c’est ton « relais avancé ».
Tu fais comme tu veux avec ce « relais avancé » : demi-cab, plaquette, noeud de coeur, point de renvoi pour la moulinette, etc…[/quote]
C’est plus ou moins ce qu’on fait mais je ne vois toujours pas l’intéret de mouliner. Si la config permet de descendre à pied j’assure du haut en mode guide puis on descend à pied. Si la voie ne permet pas de descende à pied, j’assure du haut en mode guide, on pose un rappel et on descend. Faire une moulinette puis un rappel je vois pas l’intérêt car à la fin tu dois quand même installer ton rappel pour ne pas laisser de matos. Bref ici ils font comme ça et franchement mis à part leur utilisation du panier un peu déroutante tout le reste est tout à fait logique, adapté et pratique.
Il n’y a pas d’absolu dans l’escalade / la montagne, il faut savoir s’adapter à la situation.
Pour un relais sur spits je n’utilise jamais la technique en question. Par contre pour un relais sur coinceurs c’est une technique tout à fait valable et que j’utilise moi-même dans certaines situations.
J2LH, tu as admis plusieurs fois que tu n’as aucune expérience en TA, alors pourquoi tu continues à débattre comme si tu en avais ?
Et le commentaire suivant est absolument ridicule dans ses propos, disons, absolus :
C’est tout à fait valable de descendre en rappel sans autobloquant, notamment pour le deuxième qui descend si (et c’est obligatoire) le premier au relais tient bien la corde. En cas de perte de connaissance du deuxième, le premier pourra bcp plus facilement le descendre au lieu de faire une remontée sur corde et une manip souvent difficile pour débloquer l’autobloquant et ensuite descendre à deux.
Mais comme j’ai écris, il n’y a pas d’absolu et il faut savoir bien s’adapter à la situation.
[quote=« nouille, id: 1396080, post:8, topic:123797 »]Ca marche aussi quand on grimpe pas en réversible.
Si le relais est sur spits il est quasi tjrs possible de mettre 2 mousqueton dedans et donc que le second se vache comme le premier.
Suffit d’avoir plié la corde proprement sur tes vaches en tension et de la retourner sur celle du second.
Si le relais est sur coinceur c’est encore plus aisé de passer un deuxième mousqueton.
Ca peut être chiant sur pitons avec oeil trop petit donc prevoir le coup et passer un bout de cordelette (prussik par ex).
L’avantage de pouvoir régler à sa guise la longueur des deux brins (tu peux même faire un relais à plusieurs mètres de l’endroit où tu veux te caler pour assurer ou alors chercher un bon emplacement pour un deuxième coinceur pas forcément devant ton nez) et le temps gagné à ne pas devoir defaire un noeud de sangle (pouvant se serrer si le second s’y pend) est pour moi bien plus important.
Tu laisses la longe à la maison.
Pour Assurer le second tu fais une queue de vache avec les 2 brins de « mou » des cabestans et tu y places ton reverso (triangulation parfaite).
Oui c’est vrai qu’à 3 ca marche plus mais je grimpe rarement à 3.[/quote]
c’est bien pratique ta manière de faire, mais en gros t’as pas de corde de réserve si faut commencer une manoeuvre de sauvetage, mouflage…
[quote=« NovaExpress, id: 1397860, post:128, topic:123797 »]Pour un relais sur spits je n’utilise jamais la technique en question. Par contre pour un relais sur coinceurs c’est une technique tout à fait valable et que j’utilise moi-même dans certaines situations.
J2LH, tu as admis plusieurs fois que tu n’as aucune expérience en TA, alors pourquoi tu continues à débattre comme si tu en avais ?[/quote]
Je pense que mes connaissances en la matière sont suffisantes pour comprendre les limites de cette façon de faire qu’il peut d’ailleurs également m’arriver d’utiliser (pas exactement de cette façon). Le problème comme je l’ai déjà dit c’est quand on utilise systématiquement cette méthode dans des situations où elle ne se justifie pas. Cette méthode qui comporte certains risques ne vaut que pour un relais foireux, entre deux maux on choisit le moins grave. Mais pourquoi ne pas profiter d’un bon relais quand on en a un ?
Quand on n’est pas contre-assuré il est quand même plus dangereux de descendre sans autobloquant non ? De la même façon, sur un bon relais, il est plus dangereux de d’assurer « à l’irlandaise » qu’avec un point de renvoi.
Pour ce qui est du contre-assurage (aïe… elle est pas finie cette discussion) je ne peux que croire ce que m’ont toujours dit les guides, à savoir qu’il n’est pas possible de bloquer quelqu’un qui a pris un peu de vitesse. Ca suppose donc que le premier descendu ne se contente pas de surveiller le second mais qu’il assure lui-même la descente en gardant la corde tendue, il me semble qu’il a en général d’autre chat(mois) à fouetter. Ca nécessite également une bonne communication entre les relais, ce n’est pas toujours possible.
Et puis je vais te parler d’un incident que j’ai vécu, une personne qui avait mal fermé son mousqueton de son frein et qui s’est retrouvée pendu uniquement sous son machard. Sans machard cette personne faisait un plomb de 30m. Avoir 2 systèmes de sécurité c’est pas mal parfois.
Ben non, il y a plus simple. quand tu arrives sous le blessé tu coupes son machard (plus dur à faire avec un Shunt ;)) tu redescends en rappel, comme la corde est tendue le blessé ne va pas bouger et ensuite tu n’as qu’à relâcher la tension sur la corde pour le descendre. Tu ne descends pas à deux.
Cette histoire de personne qui tomberait inconsciente pendant son rappel me semble largement moins fréquente que de la voir lâcher la corde.
Il n’y a pas d’absolu, il faut adapter ce que l’on fait selon la situation. Tout a ses points forts et faibles.
J’ai plus de 12 ans d’expérience d’escalade, dont bcp de terrain d’av, et je n’ai jamais fait de sauvetage, de mouflage, etc. (je sais faire et je m’entraîne, mais je n’ai jamais eu à faire sur le terrain). Je connais des guides qui ont 30 ans d’expérience de montagne et qui n’ont jamais eu à faire non plus en situation réelle.
Cela dit, toutes les techniques abordées dans cette discussion permettent (plus ou moins facilement) de faire les manips de sauvetage.
C’est un risque improbable, sauf si le second vient de se blesser ou d’avoir un malaise… Et qu’il n’est pas possible de rester sur place en attendant les secours.
En cas de manque d’autonomie du second, c’est intéressant. Parce que le second risque dans ce cas de rester coincé avec son autobloquant. Mais je ne vois pas qui (à part un professionnel) peut accepter d’emmener des personnes non autonomes. En rappel, il est impératif d’être autonome. Donc de s’autoassurer par un autobloquant sauf si on fait le (mauvais) choix de se passer d’assurage.
Comme d’hab, tu coupes ce que j’écris afin de justifier ton point de vue et tes absolutismes vis à vis de mes commentaires.
Autrement, je ne te demande pas de changer ta façon de faire, et il faut surtout pas utiliser des techniques que tu ne sais pas faire / où tu n’es pas à l’aise. Mais je répète une troisième fois, il n’y a pas d’absolu. Dire que la technique d’assurage en question et descendre en rappel sans autobloquant sont dangereux est totalement faux, et cela démontre un énorme manque d’expérience (pas en termes d’années mais en termes de vécu) de ta part.
C’est un risque improbable, sauf si le second vient de se blesser ou d’avoir un malaise… Et qu’il n’est pas possible de rester sur place en attendant les secours.[/quote]
Secours à proximité ou pas, il vaut mieux pouvoir descendre le blessé au relais que de le laisser pendu sur la corde dans son baudrier.
Si la perte de connaissance est improbable, alors pourquoi utiliser un autobloquant ? Voici un bout de texte en anglais qui aborde le souci des autobloquant. Je sais qu’il y a une étude en Italie qui a été réalisée, si j’arrive à trouvé le lien je le mettrai ici.
En gros l’instinct humain fait qu’on serre l’autobloquant encore plus fort en cas de situation urgente au lieu de le lâcher pour il freine comme prévu.
Si tu utilises l’autobloquant aux lieu de mettre des gants ou pour pouvoir t’occuper de la corde à la descente, alors mets des gants ou fais deux ou trois tours de cuisse avec la corde.
Mais encore une 4ème fois, il n’y a pas d’absolu, et cela m’arrive de descendre en rappel sans autobloquant, ou que la deuxième personne descend sans autobloquant.
La grande majorité de grimpeurs que je croise en grande voie ne connaissent pas des manips de secours, même de base. Il y a plus de monde « non autonome » que tu ne le crois. Ensuite, concernant les rappels, cela m’arrive d’emmener des amis-débutants en grande voie et je ne suis pas un professionnel, mais je gère sans problème. Dans tous les cas ne pas mettre un autobloquant et l’autonomie du second ne sont pas liés.
C’est très intéressant. Effectivement, il me semble que la recommandation actuelle est de mettre la main au dessus et non sur l’autobloquant. J’avoue que je ne m’y suis pas encore mise moi-même mais tu m’as convaincue.
Parce que je ne changerai pas d’avis sur l’autobloquant qui a le mérite de vacher la personne sur la corde. Parce que j’ai déjà eu une mésaventure de ce genre avec un partenaire de cordée (cf témoignage ci-dessous), sauf qu’il n’y avait pas de machard. Heureusement c’était un peu moins haut.
Je peux citer le cas d’un spéléo qui, croyant avoir enclenché son descendeur sur le maillon de son baudard, s’est lancé dans un puit sans être relié à la corde. Il ne doit son salut qu’à un incroyable réflexe. En spéléo, l’usage de l’auto-assurance en descente sur corde reste exceptionnel (seul le descendeur Petzl Stop est muni d’un système autobloquant). Pourtant, le risque est présent.
Loin de moi l’idée de défendre la thèse (celle de NovaExpress) selon laquelle descendre en rappel sans autobloquant est dénué de tout risque… C’est juste le signe que l’on assume la part de risque liée à cette pratique.
Peux-tu, s’il te plaît, montrer où j’ai écris que descendre en rappel sans autobloquant est dénué de tout risque ? Tu vas avoir du mal car je n’ai jamais écris cela.
Mais croire que descendre en rappel avec un autobloquant est dénué de tout risque est une énorme connerie.
C’est marrant que tu écris le suivant juste après :
Pourtant tu n’as pas l’air (et nana non plus) de vouloir assumer les risques liés à la pratique de la montagne / de l’escalade. Suite à certains incidents (perso et qui sont arrivés à des amis) j’ai modifié ma pratique en fonction des risques que je suis désormais prêt à assumer. Vous avez l’air tous les deux (avec J2LH) croire qu’en toujours appliquant la bonne formule vous serez 100% en sécurité.
Attention!! L’escalade et la montagne comportent des risques, vaut mieux partir avec cela en tête que de croire dans des absolus.
Du coup pour la 5ème fois, il n’y a pas d’absolu. Vous feriez tous mieux et seriez bien plus en sécurité d’aborder la montagne avec c’est idée en tête, que des situations changent et qu’il faut savoir s’adapter.
je ne crois pas ça, je ne crois pas éliminer le risque avec l’autobloquant, je crois revenir à un niveau de risque acceptable pour moi
je ne crois pas ça non plus
je me méfie des gens et de moi ; on fait tous des conneries à un moment ou à un autre
l’autobloquant en rappel n’est pas un remède infaillible contre les conneries mais c’est un remède qui a déjà fait ses preuves à de très nombreuses reprises ; c’est pour cela qu’il est recommandé par les institutions
Je me méfie comme de la peste d’une descente en rappel.
Rater le relais suivant et devoir faire une remontée sur corde (je ne suis pas bon: il faudrait que je m’entraîne!) est une des mes appréhensions.
Quand j’ai le choix entre descente à pied et rappel, je choisis le premier …
Evidemment s’il s’agit d’un empilement de rappels rectilignes dans la voie … c’est autre chose.
