[quote=« J2LH, id: 1397280, post:80, topic:123797 »]
C’est comment « comme ça » ? Je ne vois pas comment tu peux mettre un tube au relais et faire descendre quelqu’un en moulinette. Enfin si… je vois des solutions dangereuses.[/quote]
Mouseton attaché dans la plaquette a la place du pontet du bodar. J’en connais un paquet qui assure comme ça mais accroché au pontet lorsqu’ils sont en haut, il n’y a pas l’air d’avoir plus d’accident ici qu’en France …
Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:
[quote=« Sgt Hartman, id: 1397242, post:74, topic:123797 »]
[quote=« triangulatiooonne, id: 1397151, post:71, topic:123797 »]
[quote=« Gravity Challenged, id: 1397087, post:70, topic:123797 »]En recherchant des infos sur le sujet j’ai vu que Petzl recommande de trianguler avec une sangle nouée au mousqueton par un cabestan
http://www.petzl.com/files/all/fr/activites/sport/conseils-techniques-grande-voie_Catalogue-2010.pdf
Cette solution fragilise-t-elle moins la sangle en Dyneema que le noeud plein poing ou le noeud de huit?[/quote]
Là il suffit de faire une recherche sur la résistance des nœuds, peu importe qu’on parle de dyneema, de nylon ou de corde.
Au pif, une étude qui te montre que le cab est moins résistant qu’un huit ou qu’un nœud simple (= guide = plein poing) : http://latronche.free.fr/testdema.pdf
Donc oui ça fragilise plus.[/quote]
D’après l’étude que tu met le cabestant diminue de 50% la résistance, cependant il permet donc de tenir environ 10Kn et permet un réglage rapide et facile du relai. je trouve pour ma part cette solution interessante, surtout compte tenu des 12Kn max pour le corps humain, ainsi que la probabilité pour que cela se produise. Ca sera toujours plus sécuritaire que les relai directifs que j’avais l’habitude de faire quand je faisait un relai avec une sangle.[/quote]
Un cab sera effectivement plus facile à mettre en place et à enlever qu’un noeud de huit ou un noeud simple. Il demande également moins de sangle pour être effectué, donc le relais aura un angle plus fermé.
A l’inverse, il y a un désavantage.
Un spéléo, pour une tête de puit fait en général, soit un nœud de huit double, soit un nœud de chaise double. Son choix se fait en fonction de la présence de frottement ou non (note pour les spéléo : je simplifie car ce n’est pas le sujet).
Pour le relais dont tu fais référence c’est la même chose, tu remplaces simplement les frottements par une pierre venant couper un des côté de la sangle (risque souvent peu élevé, on est d’accord). Si c’est le cas, ton cab va glisser, très peu, un peu, beaucoup, on en sait rien cela dépend évidemment du choc, du mousqueton et de la sangle…
Donc si tu choisi de faire un cab plutôt qu’un nœud simple ou un huit, tu fais le même choix qu’un spéléo en tête de puit à la différence près que lui se base, sur un risque visible et concret (un frottement cela se voit), alors que tu te bases sur un aléa (si ton relais est protégé, tu n’as plus d’aléa on est bien d’accord).
J’imagine que tu parles d’un relais triangulé avec un simple twist. Dans ce cas, c’est certain que tu fais un grand pas vers la sécurité ! 
Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:
[quote=« Sgt Hartman, id: 1397276, post:79, topic:123797 »]
Voila une brillante idée :lol: Effectivement si tu tiens la corde vers le coté ou le haut y a pas de raisons que ca marche pas ;)[/quote]
Je te conseille de mettre un second mousqueton dans le deuxième point (le plus haut) du relais et de clipper la corde côté assureur dedans. De cette manière tu auras simplement à tenir et à faire défiler la corde et non pas à la forcer à passer de telle manière dans ton tube (ce n’est pas si évident selon ta position au relais).
Si tu utilises un huit, et selon le type de relais, tu peux également mettre un huit en buté comme on le fait en canyon.
Pas comme ça j’espère :
[quote=« triangulatiooonne, id: 1397284, post:82, topic:123797 »]
J’imagine que tu parles d’un relais triangulé avec un simple twist. Dans ce cas, c’est certain que tu fais un grand pas vers la sécurité ! :)[/quote]
Exactement 
Le cab est vraiment facile à régler et puis si tu vois qu’une pierre sectionne ta sangle sa veut dire que tu n’est plus que sur un point. A priori tu t’en rendra compte, surtout qu’une pierre qui tombe suffisament fort pour sectionner net une sangle je pense que ça ne passe pas inaperçu ^^
[quote=« J2LH, id: 1397298, post:84, topic:123797 »]Pas comme ça j’espère :
< image : pascommeca >[/quote]
Exactement comment ça mais au bodar, si sa te fait peur grimpe jamais en irlande avec les locaux, ils n’utilisent que des puis, pas de reverso ou d’ATC donc position guide, connais pas xD
Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:
On a pas dû se comprendre.
Ce n’est pas logique de dire, je suis dans une situation ou une pierre peut tomber et donc sectionner ma sangle de relais et faire son relais avec un cabestan… Si tu le fais c’est que tu te dis que cela n’arrivera pas.
Si une pierre sectionne un côté de la sangle de ton relais triangulé avec un cab, je n’aimerais vraiment pas être dessus et vérifier de combien va glisser le cab… On est bien d’accord que si ça glisse pas mal, c’est toi qui va glisser, mais jusqu’au sol ! L’autre point ne te retiendra pas, vu que le cab aura glissé. Et pour pouvoir réagir il faut encore avoir le temps et donc que le glissement soit lent… complétement aléatoire.
Le risque qu’une pierre sectionne ta sangle de relais est souvent extrêmement faible.
L’importance du glissement du cabestan est incertaine.
Mais ce n’est pas une raison pour flouer ton raisonnement.
Si c’est comme ça c’est pas au baudard, sur ma photo il faut bien comprendre que le mousqueton est accroché au relais.
Pas de problème au baudard, en prenant quand même la précaution comme je le disais d’utiliser un mousqueton à vis ou 2 dégaines inversées comme point de renvoi.
[quote=« J2LH, id: 1397308, post:87, topic:123797 »]
Si c’est comme ça c’est pas au baudard, sur ma photo il faut bien comprendre que le mousqueton est accroché au relais.
Pas de problème au baudard, en prenant quand même la précaution comme je le disais d’utiliser un mousqueton à vis ou 2 dégaines inversées comme point de renvoi.[/quote]
Nan nan sans r’envoi sinon c’est pas drole donc c’est bien la même config mais accroché au bodar 
C’est du grand n’importe quoi… c’est quoi leur pb aux irlandais ? Le mode d’emploi des tubes n’a pas été traduit en gaélique ? Ils ne trouvent pas ça bizarre que l’assureur soit comme écartelé entre le relais et le grimpeur ?
Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:
[quote=« J2LH, id: 1397314, post:89, topic:123797 »]
C’est du grand n’importe quoi… c’est quoi leur pb aux irlandais ? Le mode d’emploi des tubes n’a pas été traduit en gaélique ? Ils ne trouvent pas ça bizarre que l’assureur soit comme écartelé entre le relais et le grimpeur ?[/quote]
Surtout ne voyage JAMAIS !
Des trucs stupides et dangereux comme ça on en voit aussi en France.
[quote=« J2LH, id: 1397298, post:84, topic:123797 »]
Pas comme ça j’espère :
[/quote]
excuses moi mais je vois pas trop le problème ? en plus comme dit triangulatioonne, si tu fais un renvoie plus haut, ca freine sans forcer. Où vois-tu un problème ?
Tu as remarqué qu’il n’y a pas de renvoi vers le haut, donc le tube ne sert pas à grand chose et c’est presque comme si tu te contentais de passer la corde dans le mousqueton, le freinage est très faible.
Si tu fais un renvoi vers le haut pour le brin côté assureur (gauche sur la photo) ça peut fonctionner, en tout cas je ne vois pas de pb, mais pourquoi faire un montage compliqué quand on peut simplement mettre le frein au baudrier avec un point de renvoi ?
Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:
[quote=« J2LH, id: 1397333, post:91, topic:123797 »]
Des trucs stupides et dangereux comme ça on en voit aussi en France.[/quote]
C’était ironique…
Voyager te ferait peut être comprendre que le monde de la grimpe ne se résume pas à la France… Pire encore, tu pourrais comprendre pourquoi les gens font différemment de toi… Pire que tout, tu pourrais ensuite t’en inspirer pour ta propre pratique !
Sinon tu peux continuer de raisonner comme cela et ne jamais comprendre pourquoi nos amis Irlandais, entre autres, assurent effectivement différemment de toi !
Comment peux t’on croire sérieusement que tout un peuple (qui, jusqu’à preuve du contraire, ne t’as pas attendu pour grimper) se mettent en danger quotidiennement sur une stupide manip’ !
Et tu ne me croira certainement pas, je suis français, je n’ai jamais mit les pieds en Irlande, et il m’est déjà pourtant arrivé d’assurer comme un Irlandais !
Comble du comble, je suis certain d’avoir agi à ce moment de la manière la plus adaptée à la situation !
Iiiiiiiiinnnnnncreíble !! (Comme dirais nos amis argentins)
Je veux bien croire qu’ils ont une bonne raison mais quelle est-elle ? Les lois physiques sont les mêmes partout et les modes d’emploi ne changent pas d’un pays à l’autre.
Bon, si tu utilises cette technique c’est que tu dois savoir pourquoi et dans quelles conditions et tu vas nous expliquer ça.
J’ai pensé que c’était pour ne pas avoir d’effet poulie sur un relais pas sûr mais ce n’est pas ça puisque que ce soit avec un point de renvoi ou non on aura le poids de deux grimpeurs sur le relais.
Ce qui m’étonne un peu chez les tradistes ricains, c’est le DAN de leur cordes à simple, souvent proche de 900 voire plus.
Je sais que ce n’est pas le seul critère pour limiter la force de choc, mais quand même.
[quote=« oli974, id: 1397385, post:96, topic:123797 »]Ce qui m’étonne un peu chez les tradistes ricains, c’est le DAN de leur cordes à simple, souvent proche de 900 voire plus.
Je sais que ce n’est pas le seul critère pour limiter la force de choc, mais quand même.[/quote]
Idem ici, tout le monde s’en branle de la force de choc, personne ne grimpe en corde à double non plus, comme quoi on France on aime bien la branlette …
[quote=« Sgt Hartman, id: 1397402, post:97, topic:123797 »]
[quote=« oli974, id: 1397385, post:96, topic:123797 »]Ce qui m’étonne un peu chez les tradistes ricains, c’est le DAN de leur cordes à simple, souvent proche de 900 voire plus.
Je sais que ce n’est pas le seul critère pour limiter la force de choc, mais quand même.[/quote]
Idem ici, tout le monde s’en branle de la force de choc, personne ne grimpe en corde à double non plus, comme quoi on France on aime bien la branlette …[/quote]
Ouais. Ou bien parce que dans une fissure bien verticale, limiter le tirage grâce à une corde à double s’avère… Peu utile ?
« Alors » a déjà parlé du tirage il pouvait également parler du poids, de l’escalade en flèche, de la longueur de corde à ravaler qui sont d’autres avantages de la corde à double.
Posté en tant qu’invité par triangulatiooonne:
[quote=« J2LH, id: 1397362, post:95, topic:123797 »]
Je veux bien croire qu’ils ont une bonne raison mais quelle est-elle ? Les lois physiques sont les mêmes partout et les modes d’emploi ne changent pas d’un pays à l’autre.
Bon, si tu utilises cette technique c’est que tu dois savoir pourquoi et dans quelles conditions et tu vas nous expliquer ça.
J’ai pensé que c’était pour ne pas avoir d’effet poulie sur un relais pas sûr mais ce n’est pas ça puisque que ce soit avec un point de renvoi ou non on aura le poids de deux grimpeurs sur le relais.[/quote]
C’est marrant cette capacité à juger et dénigrer quelque chose qu’on ne comprend pas. Pour croire qu’il y a une bonne raison il faut accepter de ne pas la connaître et pour cela il faut accepter de se remettre en cause.
Tu fais pourtant exactement la même chose avec 180° de différence. Prends donc ta fameuse notice d’un tube, tourne là de 180°… est ce que cela te choques ? Non. Je ne doute pas de ta compréhension. Et, heureusement, tu n’as pas à retourner les lois de la physique de 180° !
Je n’en sais rien pourquoi les Irlandais assurent de cette manière, il faudrait le leur demander. Mais comme tu le dis, les lois de la physique et les notices de matos sont les mêmes et, et ça t’as du oublier de le dire, les Irlandais ne sont, à priori, pas plus bête que nous. Ça revient finalement à t’expliquer des cas concrets et classiques d’alpinisme, assez universels somme toute.
En alpi neige :
Tu remontes un couloir de neige corde tendue puis tu passes un petit passage raide en étant assuré par ton second. Après avoir grimpé, tu décides de faire relais pour assurer correctement ton second dans ce passage. Tu plante ton piolet dans la neige, tu te vache dessus. Tu fais une bonne margelle pour tes pieds. Tu décides de ne pas assurer ton second à l’épaule mais au tube. Pour assurer ton second, ton tube… tu le met sur le piolet ou sur ton pontet ?
En alpi rocher :
Tu dois construire un relais à cet endroit (friends, cablés, pitons, tout ce que tu veux)… T’arrive pas à en être content, il supporte ton poids mais un choc t’en sais rien et t’as pas envie de le savoir ! Pas possible de faire autrement, il faut faire relais à cet endroit. Pour assurer ton second, ton tube… tu le mets sur ton relais ou sur ton pontet ?
En grande voie (vu qu’à priori tu ne dois pas faire d’alpi) :
Tu grimpes et tu arrives en bout de corde. Alors que tu pensais arriver au relais tu débouches sur un vieux spit de spéléo. Pas de bol, tu as emmené un débutant qui n’envisage même pas de faire un truc « stupides et dangereux » : grimper corde tendu, ou alors la difficulté de la voie ne te permet pas de le faire. Encore pas de bol, tu ne veux pas faire machine arrière car tu n’arriveras pas à désescalader les difficultés que tu viens de passer et en plus t’as mal géré ton tirage (ou alors il y a une traversé, au choix) et donc la corde ne sera pas ravalée par ton second qui de toute manière ne t’entend pas (journée pas de chance, décidément). Tu te vaches sur ce point et, la vie est quand même bien faite, tu as un superbe rocher qui te permet de te caler de manière à pouvoir supporter un choc. Classiquement tu mets tes pieds en opposition contre un rocher. Bref t’es bien calé… Pour assurer ton second, ton tube… tu le mets sur le spit ou sur ton pontet ?
On est bien d’accord, en théorie, le choc d’un second qui tombe ça ne va pas chercher bien loin si on avale au fur et à mesure. En situation, sur les relais tel que décrit plus haut, je t’assures que tu n’auras pas envie de vérifier cela.
L’effet poulie n’a donc effectivement rien à voir là dedans (tu pourrais choisir d’assurer avec une plaquette ou l’effet poulie est inexistant), le but est de sauvegarder ton relais d’un potentiel choc venant de ton second, choc qui sera absorbé par toi même, via ton baudrier.
Pour l’Amérique du nord et les cordes à simple, on peut effectivement être surpris en tant que français en arrivant là bas. Comme pour l’Irlande, il suffit d’y avoir passé un peu de temps pour comprendre les raisons très diverses de ces choix.
En ayant grimpé en France, en Irlande et en Amérique du Nord, tu te retrouveras riche d’une palette de techniques très variées qui te permettront de faire face à de nombreuses situations de la manière la plus adaptées.
Le seul et unique grand problème, mon bon monsieur, c’est qu’avec toutes ces techniques étrangères qu’on connait pas… bin après :
Parfaitement ! Ils viennent avec leurs techniques exotiques et on se sent plus chez nous !
Et on en oublierait presque que ces techniques n’ont rien d’étrangères, qu’on les possèdent ici aussi, qu’il suffit peut être de sortir de son village, de simplement faire 180°, pratiquer un peu plus que le bloc, passer à l’escalade, la SAE, le TATA, le TA, le TATATATATA, le Trad, l’artif, puis l’alpinisme, sans oublier le canyon, et la spéléo…
Caramba ! Et dire que dans 5 ans je vais encore devoir trembler !