« Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont » (René D.)
Bref, difficile d’évoquer le bon sens, car il correspond à l’expérience et à la formation -tout relative- de chacun.
Qui a dit ici que lire un article suffisait ? Un article peut en revanche fort heureusement -et ceux de camptocamp sont de qualité- être le début salutaire d’une prise de conscience qui demandera à se traduire sur le terrain.
Comme toujours, n’a-t-on pas plutôt besoin de la finesse d’analyse des situations concrètes qui permettra de juger sur le moment de la conduite à adopter, en évitant les grands principes abstraits (« il faut toujours un nœud en bout de rappel », « il n’en faut jamais ») ?
Risques en rappel
On est d’accord que le débat peut être long sur « quand le faire ou non », mais d’une manière générale et globale ne pas faire un noeud peut entrainer la mort, mais rarement l’inverse ! Donc la précaution est nécessaire me semble-t-il et cela a fortiori (comme je l’ai écrit) quand il y a un doute : longueur de corde, position du relais. Ensuite j’ai écrit aussi « ou tout autre système équivalent », et je sous entendais pas là les cas où le noeud peut être une gêne ou un inconvénient…
Je suis d’accord avec toi, si ce n’est qu’il est difficile à définir, mais non à évoquer.
[quote=« B.A., id: 1746667, post:13, topic:154984 »]/viewtopic.php?id=276959/viewtopic.php?pid=2094283]Epicure a écrit :[/url]
Non, je grimpe pas souvent et uniquement quand j’en ai envie et que je me suis réveillé! Mais,ça fait longtemps que ça dure …
Une corde de 10 ans pourrait conserver la même longueur qu’à l’origine!
Quelqu’un a dit ça ? Où ?[/quote]
Toi hier à 21h48 je te cite :" Une corde peut être en parfait état 10 ans après" Bien sur, mais elle s’est raccourcit de quelques mètres ce qui est le sujet de la discussion et peut être malheureusement la cause des 2 accidents à Ailefroide.
Lorsque tu dit qu’une corde neuve peut être abimée après une sortie, tu as raison, elle peut recevoir une pierre, un coup de crampon, voire un avion qui s’écrase mais tout cela reste exceptionnel et n’a rien à voir avec le sujet!
Je dirais comme Valcibière que ce qui est important c’est d’échanger des points de vue et que tout le monde s’enrichisse sans aucune animosité mais uniquement dans le but de s’enrichir. Chacun y trouve un petit quelque chose et en fera ce qu’il voudra …
Si tu la stockes au frais, c’est juste. Il n’a pas dit 10 ans d’utilisation…
Ne fait pas semblant de ne pas comprendre et n’interprète pas mes propos.
On sait qu’une corde peut perdre jusqu’à 10% de sa longueur, avec des variables inhérentes à sa nature, son utilisation, son mode de fabrication et même à sa couleur. Mais sa longueur et/ou sa perte de longueur n’ont rien à voir avec son état en terme de fiabilité.
[quote=« B.A., id: 1746776, post:26, topic:154984 »]Ne fait pas semblant de ne pas comprendre et n’interprète pas mes propos.
On sait qu’une corde peut perdre jusqu’à 10% de sa longueur, avec des variables inhérentes à sa nature, son utilisation, son mode de fabrication et même à sa couleur. Mais sa longueur et/ou sa perte de longueur n’ont rien à voir avec son état en terme de fiabilité.[/quote]
Dans les 2 rapports sur ces accidents, il est précisé corde trop courte et non corde en mauvais état.
Il serait bien de rester sur le sujet dans l’intérêt de nos amis grimpeurs qui vont sinon se lasser de ces discussions tout azimut !
Posté en tant qu’invité par Octave:
Quels rapports ?
Rien n’est indiqué dans ce post ?
tout est dit…à 90% des accidents l’erreur vient de l’humain ou plutot du geste/réaction inadéquat par rapport à la situation.
C’est parfois un truc tout con (j’ai oublié de mettre le machard!) mais ça peut se payer cher.
Après c’est vrai qu’on, ne connait pas les circonstances exactes de l’accident…
En GV la situation la plus risqué , c’est la descente en rappel , du débutant au plus expérimenté nous sommes tous sujet à des erreurs .
Posté en tant qu’invité par Octave:
Comme je l’ai déjà écrit plus haut, pourquoi en parler si on ne sait rien de précis !!!
[quote=« Octave, id: 1746659, post:11, topic:154984 »]Ces posts sur un accident sans connaitre les circonstances précises de l’accident ne présentent guère d’intérêt, à fortiori à chaud.
Après quelques posts, c’est d’une part un étalage de « banalité » (adéquation longueur de corde, auto-bloquant, nœud en bout de corde etc) enseignées dans tous les livres sur l’escalade, dans tous les stages, dans toutes les journées de formation et d’autre part le délire habituel sur un contrôle des pratiques.[/quote]
Posté en tant qu’invité par bof:
[quote=« valcibiere, id: 1746845, post:20, topic:154924 »]
Exactement, d’autant plus que qu’a priori personne ne sait ce qui s’est vraiment passé pour l’instant !!! 
Par ailleurs ça veut dire quoi « ne pas savoir gérer leur rappel » : mauvaise manip d’installation au relais, corde trop courte (et désolé Octave, selon qui pratique non ils ne savent pas gérer :mad: ), descente sans autobloquant, pas de noeud au bout de corde, erreur d’inattention, vouloir faire deux choses en même temps, malaise, chute de pierre, etc, etc,… Tout est envisageable pour l’instant…
Ben justement parce qu’on en sait rien…! Et j’ajoute que c’est souvent les situations « banales », celles où l’on a « l’habitude », qui peuvent aussi se transformer en accident…parce que justement c’est banal et habituel, donc l’attention se relâche.[/quote]
Pourquoi citer quelqu’un si c´est pour dire exactement la même chose?
Bon sang que c´est pénible.
Posté en tant qu’invité par El pitaoui:
[quote=« bof, id: 1746865, post:32, topic:154984 »]
[quote=« valcibiere, id: 1746845, post:20, topic:154924 »]
Exactement, d’autant plus que qu’a priori personne ne sait ce qui s’est vraiment passé pour l’instant !!!
Par ailleurs ça veut dire quoi « ne pas savoir gérer leur rappel » : mauvaise manip d’installation au relais, corde trop courte (et désolé Octave, selon qui pratique non ils ne savent pas gérer :mad: ), descente sans autobloquant, pas de noeud au bout de corde, erreur d’inattention, vouloir faire deux choses en même temps, malaise, chute de pierre, etc, etc,… Tout est envisageable pour l’instant…
Ben justement parce qu’on en sait rien…! Et j’ajoute que c’est souvent les situations « banales », celles où l’on a « l’habitude », qui peuvent aussi se transformer en accident…parce que justement c’est banal et habituel, donc l’attention se relâche.[/quote]
Pourquoi citer quelqu’un si c´est pour dire exactement la même chose?
Bon sang que c´est pénible.[/quote]
Moi, j’adore …
j’ai l’impression d’entendre feu mes grands parents en trains de radoter …
[quote=« cairn-oc, id: 1746748, post:14, topic:154924 »]Pour le second accident, aucun nœud d’extrémité.
Pour le premier, je ne sais pas mais ce qui est sûr c’est que la personne est tombé en bout de rappel.
/viewtopic.php?id=276959/viewtopic.php?pid=2094357]Lutin a écrit :[/url]
Si c’est le cas alors c’est un sacré piège dans lequel il est facile de tomber (nœud sur le brin sur lequel on rappelle la corde)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.[/quote]
Bonjour, j’imagine le cas de figure ou tu fais seulement le nœud sur le brin que tu dois rappeler et que tu arrives en bout de corde, si on se pend dessus (le nœud) et que l’autre brin passe notre descendeur c’est la chute (en tirant la corde) ,( si le second à descendre n’a pas installé son machard ou autre).
Est ce cela auquel Lutin fait référence?
En tout cas, les manips de cordes et rappels sont effectivement particulièrement accidentogène et comme cela a été dit plus haut, pas forcément majoritairement des « débutants ».
Allez t’as le choix :
- Pour surenchérir,
- Pour le présenter autrement,
- Parce qu’on ne sait pas quoi faire,
- Pour te faire réagir…et écrire à ton tour quelque chose qui ne sert à rien,
- Les 4 premières ensemble.
C’était peut être un peu redondant et encore que…certains font pire ailleurs…mais bon on ne va pas pinailler, car l’important n’est pas là.
Ce qui d’ailleurs n’évite pas les accidents…malheureusement.
[quote=« mollotof, id: 1746674, post:15, topic:154984 »]B.A., Tu devrais le mettre à jour, le débat sur le machard en dessus ou en dessous, est clos depuis longtemps (pas comme la barbe de Haddock et les draps) et les professeurs de l’Ensa et du Creps prennent position : c’est en dessous 
.
Sinon, par rapport au noeud en bout de corde, selon un guide formateur au CREPS, en conditions normales (de jour, sur une ligne de rappels équipés, …) il ne faut pas le faire au départ. Mais il faut descendre en cherchant le relais et l’avoir repéré loin au dessus au dessus. Plus on descend, et plus il faut ralentir et plus il faut chercher le relais. Si arrivé à 5-10 m du bout de la corde, on n’a toujours pas reperé où était le relais, là il faut s’arreter, ravaler le restant de corde et faire un noeud. Ca évite les emmerdements liés à un noeud en bout de corde, qui arrivent plus fréquemment que de rater un relais…[/quote]
+1…
[quote=« Jujub, id: 1746899, post:34, topic:154984 »]
[quote=« cairn-oc, id: 1746748, post:14, topic:154924 »]
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.[/quote]
Bonjour, j’imagine le cas de figure ou tu fais seulement le nœud sur le brin que tu dois rappeler et que tu arrives en bout de corde, si on se pend dessus (le nœud) et que l’autre brin passe notre descendeur c’est la chute (en tirant la corde) ,( si le second à descendre n’a pas installé son machard ou autre).
Est ce cela auquel Lutin fait référence?[/quote]
Hello cairn-oc, ça fait longtemps…
Jujub a mieux exprimé ce que je voulais dire. C’est faux de se croire en sécurité si seulement un des deux brins a un noeud, on va chuter en emmenant la corde avec soi, celui au relais au dessus va voir 50m de corde filer à 80km/h sans rien pouvoir faire.
Les accidents mortels sont rares dans le secteur d’Aiclefroide et pourtant il y a beaucoup d’occasions d’accidents.
Il me semble qu’en amont de toute cette discussion, il faudrait évoquer 1. la question du contraste entre l’idée d’une grimpe « safe » donnée à la fois par la pratique en salle et 2. les topos trop débonnaires.
Dans le 1er cas, la salle, la sécurité (pourtant parfois illusoire) incite à surestimer son niveau. Passer à l’aise du 6a avec un pt tout les 1M80 et aucune manoeuvre délicate à opérer va donner au jeune grimpeur l’illusion que, par exemple, la Fissure d’Ailefroide, c’est de la tartignole. Et c’est ainsi que presque tous les soirs au camping, l’on observe des cordées coincées dans leur progression. L’an dernier un soir à minuit, quatre cordées étaient encore à se dépatouiller au sommet, étant parties vers 16h ! Evidemment, grimper en cheminée large ne se rencontre pas en salle. Et le 5 fissure, c’est autre chose que du 6a salle ou falaise école.
Dans le 2e cas, celui des topos, je crois qu’il n’est pas assez insisté sur l’expérience que demande la descente de telle ou telle voie. Dire qu’un rappel doit faire 50 m et pas 45 n’est pas suffisant. Il faudrait ajouter des encarts avec des récits d’accidents de rappel ou de galère de rappel pour bien faire comprendre tout ce qu’il peut en coûter de négliger la délicatesse d’une descente.
Pas seulement en rappel d’ailleurs. Autre exemple à Ailefroide, la descente à pieds du secteur Fissure.
Elle serait désormais plus sécurisée. Il y a douze ans, j’y ai vécu, avec ma compagne, une frayeur sans équivalent en paroi : passages très expos sans aucun moyen de s’assurer, de la terre meuble, pas même les arbustes pour s’aider.
Descendre n’est pas l’objet d’une cotation et pourtant cela demande de l’expérience, du sang froid et de la marge de forme. Arriver au sommet d’une voie avec un temps doublé ou triplé, cela va minimiser la réserve de réactivité qui’l faut pour descendre correctement, de garder un bon équilibre, de savoir prendre les bonnes décisions.
Une suggestion particulièrement pour le camping d’Ailefroide : mettre des panneaux français/anglais pour sensibiliser les grimpeurs aux risques réels et complets qu’ils encourent, notamment dans les GV.
Autre suggestion, pour C2C, outre la rubrique sur les accidents (peu renseignée), encourager à raconter les circonstances précises (quand on les connaît) de tel ou tel accident. Ce n’est pas de la morbidité mais un moyen pour tous d’accroître son expérience. C’est ce que le grand Rébuffat conseille dans son Roc, neige et glace. Il dit qu’aucun grimpeur n’aura une carrière assez riche pour répertorier tous les cas de figure. Il invite donc à échanger, à faire part aux autres de ses expériences ou de celles qu’il a entendues.
Intervenir pour dire « que c’est triste » ou « la sécurité absolue n’existe pas » et d’autres banalités n’apporte rien. Il faut raconter, avec le souci d’être objectif et sans juger, surtout les victimes ; et faire part de ses propres trucs, de ses méthodes pour éviter des erreurs, anticiper des galères etc.
Parlons, racontons, mais avec précision et sans querelles inutiles.
Olibleau
Bonjour.
C’est prévu 
L’actuelle base de récits d’incidents et d’accidents sera revue dans les prochains mois pour abonder encore plus dans ce sens, en invinat les contributeurs à d’avantage saisir tout ces presque-accidents (typiquement le rappel trop court dont on s’est aperçu juste à temps).
Mais n’hésitez déjà pas à y rapporter vos petites et grandes difficultés d’ici là !
accident de mes yeux vu lors de ma première sortie « grande voie » il y a quelques lustres!
heureusement, il arrivait au pied de la voie, et a fini par un roulé-boulé dans les buissons 3 mètres plus bas…
[quote=« oggy, id: 1746907, post:36, topic:154984 »][/quote]
+1
oggy, et le jour ou après une journée hyper intense d’équipement, on était complètement crevés et je partais pour un dernier rappel en discutant gaiement et sans avoir même mis le descendeur !!! (j’étais déjà descendu sur une marche 3m en-dessous, évidemment j’avais pas de bloqueur non plus).