En ce qui me concerne je n’ai jamais rien vu dans ce secteur, mais ceci ne veut pas dire grand chose sachant que les traces de ce genre d’événement sont rapidement effacées après une chute de neige comme aujourd’hui par exemple.
En général c’est une face ventée au profit de la pente du versant opposé.
Ce qui est certain c’est qu’il y a en dessous une vieille sous couche datant de novembre mais celle ci était vraiment béton à cette période, regel après la pluie aux environs du 17 novembre ensuite elle a été enneigée régulièrement.
Risque nivo au Col d'Anterne et à la Tête de Moëde
Posté en tant qu’invité par Poudre:
Je ne peux malheureusement rien dire sur les conditions du déclenchement …
Avec les jumelles je n’ai rien pu voir de particulier (traces …), cependant on peut remarquer la corniche sud, alors une hypothèse :
en un point une accumulation en aval de cette corniche s’est affaissée (Froufff ou autre Wooff) sous son propre poids (mais un skieur aurait pu le provoquer !!!) et ce déséquilibre s’est propagé de part en part jusqu’à l’effondrement total.
A signaler que cette zone (au sud de la plaque) correspond pile poil au secteur de montée depuis le col d’Anterne …
On peut remarquer sur la photo que la limite supérieure de cette plaque correspond à la zone de rupture optimale.
J’habite la vallée du Giffre et j’observe fréquemment ces sommets aux jumelles et c’est la 1° fois que je le remarque !!!
Posté en tant qu’invité par neuneu 2:
[quote=« J2LH, id: 972204, post:40, topic:94874 »]
Je n’en sais strictement rien, peut êter que j’aurais compris qu’il y avait un problème, peut être pas. Je dis seulement que c’était une rando envisageable.
Ben oui, on renonce quand on ne le sent pas, sur la base de ce qu’on peut observer sur place et qui semble sans importance pour toi.
A t’écouter on peut penser que la prise en compte des conditions n’a pas d’importance pour toi et que si une pente part rarement on peut y aller quelles que soient les conditions. Mais peut être ne cherche tu qu’à justifier ton pseudo.[/quote]
je dis juste que les pseudos spécialistes des avalanches « oui, je cherche des indices pour m’indiquer la stabilité bla bla, je fais des sondages, attention c’est plaqué ici ( MOUARF) » sont les premiers à se faire prendre.
Moi je suis un neuneu, j’ai lu tous les bouquins, je sors souvent, mais ce que j’en ressors c’est que … c’est du pifomètre.
Posté en tant qu’invité par Poudre:
Je suis relativement d’accord avec toi, mais tu as intérêt à ce que ton « pifomètre » soit bien réglé !!!
Tu me sembles oublier que ce réglage est dû à ton expérience et aux questions que tu as pu te poser plus ou moins consciemment.
Même si on fait énormément confiance à ce « pifomètre » il me paraît plutôt légitime et judicieux de se poser des questions face à certains phénomènes, non ???
On ne peut pas critiquer l’échange d’expériences, idées, ressentis, interprétations …
C’est le but d’un forum, il me semble …
Si on ne veut que critiquer voire casser une discussion, il est nuisible de participer.
Ben dans ce cas il faut changer ses pratiques/méthodes pour savoir renoncer devant une telle pente lorsqu’elle est dangereuse.
Ce n’est pas parce que ma méthode actuelle ne m’aurait pas fait renoncer que je ne dois pas l’améliorer ! Bon là je ne peux rien conclure : il faudrait avoir les infos de ce qu’on pouvait voir sur place avant le déclenchement.
Donc ça ne te gène pas de parcourir tout l’hiver des pentes à 25° qui partent toutes seules une fois tous les 10 ans par risque 3 ? Si tu en parcours 10 dans l’hiver, ça donne 65% de chance de se prendre une telle plaque dans la saison, et 99,99% de chance au bout de 10 ans… Ou si tu en parcours 1 par hiver, ça donne 65% de chance au bout de 10 ans.
Ca fait un peu beaucoup, non ?
Tu n’aurais pas la photo en plus grand car là je ne vois pas de corniche…
Le départ de l’effondrement de la couche fragile aurait bien pu avoir lieu n’importe où dans la pente, ça aurait donné quasiment la même chose à la sortie.
Ben faut croire que les gens ont un pifomètre plutôt bien réglé. Parce que si on rapporte le nb de morts au nb d’heures x pratiquants, fialement, 30 morts par an (en moyenne), ce n’est pas tellement. Mais c’est encore trop, on est bien d’accord.
Posté en tant qu’invité par Poudre:
[quote=« Bubu, id: 972220, post:45, topic:94874 »]
Le départ de l’effondrement de la couche fragile aurait bien pu avoir lieu n’importe où dans la pente, ça aurait donné quasiment la même chose à la sortie.[/quote]
Tout à fait d’accord avec toi, cependant :
- il y a eu de grosses période de forts, très forts vents de SW,
- j’ai parcouru ce secteur sous la corniche et les accumulations y sont phénoménales, d’où une probabilité qui me semble plus importante ; mais ç’aurait aussi pu être au petit col (ombre sur photo) au nord de la Tête.
J’ai des vues plus proches sur le caméscope mais je n’ai pas encore réussi à extraire les images qui me conviennent.
[quote=« neuneu 2, id: 972215, post:43, topic:94874 »]je dis juste que les pseudos spécialistes des avalanches « oui, je cherche des indices pour m’indiquer la stabilité bla bla, je fais des sondages, attention c’est plaqué ici ( MOUARF) » sont les premiers à se faire prendre.
Moi je suis un neuneu, j’ai lu tous les bouquins, je sors souvent, mais ce que j’en ressors c’est que … c’est du pifomètre.[/quote]
Je comprends mieux ce que tu veux dire et je suis en partie d’accord, j’ai l’habitude de dire que le randonneur n’a pas vocation à jouer les nivologues sur le terrain et personnellement je me contente d’une analyse à la louche. Si j’ai un doute et que je peux éviter une pente je n’y vais (bon, il y a toujours une zone floue, des pentes où on va avec un léger doute.). Vouloir être précis c’est jouer avec les limites et s’exposer.
Mais ce n’est pas du pifomètre pour autant, il y a des signes évidents qui doivent faire renoncer.
[quote=« Bubu, id: 972220, post:45, topic:94874 »]Donc ça ne te gène pas de parcourir tout l’hiver des pentes à 25° qui partent toutes seules une fois tous les 10 ans par risque 3 ? Si tu en parcours 10 dans l’hiver, ça donne 65% de chance de se prendre une telle plaque dans la saison, et 99,99% de chance au bout de 10 ans… Ou si tu en parcours 1 par hiver, ça donne 65% de chance au bout de 10 ans.
Ca fait un peu beaucoup, non ?[/quote]
Si la saison d’enneigement dure 4 mois, disons 120 jours et que ça par une fois tous les 10 ans ça fait une fois tous les 1200 jours donc tu as une chance sur 1200 de parcourir cette pente le jour où ça part mais ça ne veut pas dire non plus que tu seras dessus au moment où elle va partir même si ta présence va augmenter le risque. Donc neuneu n’a pas tort, statistiquement le risque est faible.
Posté en tant qu’invité par neuneu 2:
[quote=« Bubu, id: 972220, post:45, topic:94874 »]
Ben dans ce cas il faut changer ses pratiques/méthodes pour savoir renoncer devant une telle pente lorsqu’elle est dangereuse.
Ce n’est pas parce que ma méthode actuelle ne m’aurait pas fait renoncer que je ne dois pas l’améliorer ! Bon là je ne peux rien conclure : il faudrait avoir les infos de ce qu’on pouvait voir sur place avant le déclenchement.
Donc ça ne te gène pas de parcourir tout l’hiver des pentes à 25° qui partent toutes seules une fois tous les 10 ans par risque 3 ? Si tu en parcours 10 dans l’hiver, ça donne 65% de chance de se prendre une telle plaque dans la saison, et 99,99% de chance au bout de 10 ans… Ou si tu en parcours 1 par hiver, ça donne 65% de chance au bout de 10 ans.
Ca fait un peu beaucoup, non ?[/quote]
MOUARF je suis un neuneu mais moi je sais compter. Allez, un petit cours de proba.
Notons p=Probabilité( la pente parte )= 1/3650 si la pente part tous les 10 ans.
Si je parcours de façon indépendante 10 pentes de ce type par saison, la probabilité que l’une d’entre elle parte est
1- P( aucune des pentes ne part ) = 1 - (1-p)^10 =0.0027
j’ai donc en une saison 0.27 % de chances d’y rester : un risque socialement acceptable pour moi.
Je te fais gré que si une année comporte 365 jours, ce n’est pas le cas de l’hiver, la valeur de p est plus grande donc
enfin, bon, c’est toi le scientifique et moi le neuneu
Posté en tant qu’invité par neuneu 2:
[quote=« Francois, id: 972223, post:46, topic:94874 »]
Ben faut croire que les gens ont un pifomètre plutôt bien réglé. Parce que si on rapporte le nb de morts au nb d’heures x pratiquants, fialement, 30 morts par an (en moyenne), ce n’est pas tellement. Mais c’est encore trop, on est bien d’accord.[/quote]
oui, car la plupart des pratiquants ne sont pas des scientifiques comme Bubu, mais des neuneus comme moi.
Ils prennent en gros tous les critères à risques, ( ruptures depentes, woof, fissures, inclinaison, quantité de neige, date des chutes, risque annoncé, orientation, etc…) quand il y en a un peu trop de présents, ils renoncent. Parfois, malheureusement, malgré tout, ca part. Ca s’appelle du pifomètre et on ne pourra jamais le réduire à 0…
Posté en tant qu’invité par neuneu 2:
[quote=« J2LH, id: 972226, post:48, topic:94874 »]Je comprends mieux ce que tu veux dire et je suis en partie d’accord, j’ai l’habitude de dire que le randonneur n’a pas vocation à jouer les nivologues sur le terrain et personnellement je me contente d’une analyse à la louche. Si j’ai un doute et que je peux éviter une pente je n’y vais (bon, il y a toujours une zone floue, des pentes où on va avec un léger doute.). Vouloir être précis c’est jouer avec les limites et s’exposer.
Mais ce n’est pas du pifomètre pour autant, il y a des signes évidents qui doivent faire renoncer.[/quote]
Finalement on est d’accord, c’est du pifomètre pondéré par des indices. Mais ca reste du pifomètre, car tu n’es jamais sur que lapente que tu descend va tenir, car même si les indices ne sont pas là, ca peut partir. Et si les indices sont là, ben souvent ca ne part pas…
mon message est volontairement provocateur. Ca m’agace un peu cette mise en équation de la montagne et cette idée sous jacente que on peut tout maitriser, tout calculer, tout savoir, etc etc
J’ai bien dit :
Les 10 pentes dans l’hiver auxquelles je fais allusion, ce sont des pentes prètes à partir comme celle dont on parle (avant le départ naturel), pas une pente à 25° qq soit les conditions : je ne considère que ces pentes lorsqu’elles sont dangereuses.
Bien sûr que si le risque de s’en prendre une est de 99,99% au bout de 10 ans, ça signifie qu’en réalité tu ne parcours pas 10 fois par an une telle pente quand elle est dangereuse, mais plutôt une fois tous les 20 ans ! (Et généralement c’est la dernière fois que tu parcours une pente…).
Si on prend un enneigement de 120 jours, au bout de 20 ans ça donne 15% de chance. Dans un groupe de 7, il y en a 1 qui dégage au bout de 20 ans. Cela, pour le risque de ce type de plaque. Faut ajouter à cé tous els autres type de risque… au final, tu es quasi sûr d’y passer au bout de 20 ans, si tu ne tiens compte que de la probabilité de danger, sans chercher à le détecter et l’éviter.
Si ça ne te dérange pas, pourquoi pas, ça fera moins de monde en montagne 
Ben pourtant on peut. Pas de façon absolue, mais mieux que le pifomètre total comme tu le préconises…
On est sur la même longueur d’onde.
Posté en tant qu’invité par neuneu 2:
[quote=« Bubu, id: 972238, post:52, topic:94874 »]
J’ai bien dit :
Les 10 pentes dans l’hiver auxquelles je fais allusion, ce sont des pentes prètes à partir comme celle dont on parle (avant le départ naturel), pas une pente à 25° qq soit les conditions : je ne considère que ces pentes lorsqu’elles sont dangereuses.
Bien sûr que si le risque de s’en prendre une est de 99,99% au bout de 10 ans, ça signifie qu’en réalité tu ne parcours pas 10 fois par an une telle pente quand elle est dangereuse, mais plutôt une fois tous les 20 ans ! (Et généralement c’est la dernière fois que tu parcours une pente…).
Si on prend un enneigement de 120 jours, au bout de 20 ans ça donne 15% de chance. Dans un groupe de 7, il y en a 1 qui dégage au bout de 20 ans. Cela, pour le risque de ce type de plaque. Faut ajouter à cé tous els autres type de risque… au final, tu es quasi sûr d’y passer au bout de 20 ans, si tu ne tiens compte que de la probabilité de danger, sans chercher à le détecter et l’éviter.
Si ça ne te dérange pas, pourquoi pas, ça fera moins de monde en montagne
Ben pourtant on peut. Pas de façon absolue, mais mieux que le pifomètre total comme tu le préconises…[/quote]
ecoute , je parle de pifomètre pondéré. en fait, tu ne fais pas mieux que moi, mais tu t’en vantes pourtant. Tu devrais adopter une tonalité plus modeste, ce genre de ton insupportable n’est pas utilisé même par des cracks comme Duclos ou Bolognesi. Tu ne t’es jamais demandé pourquoi il y avait autant de pros qui se faisaient prendre ? ah oui, ils sont moins forts que toi, ils savent pas faire de calcul de proba, peut etre. Quoi que, toi non plus :lol: :lol: :lol:
allez, bon ski à tous.
Je verrais bien l’origine du déclenchement à ce niveau. Y avaient ils des skieurs sur cette partie là dimanche, ce serait intéressant de le savoir ?
(En attendant discussion très intéressante merci aux intervenants)
ah? vaut mieux le préciser au cas où on n’avait pas compris. En tout cas, c’est mieux de le dire au cas où certains ne pigeraient pas et y allaient au culot en te lisant. Mais bon disons nous que nous avons tous compris.
Qui a parlé de tout maitriser? Personne. Tu ne cherches juste qu’à estimer le risque. Et puis, le savoir: ben il progresse. N’y a t’il pas une discipline appelée Nivologie pour apprendre, comprendre, prévenir…
Je me répète mais 9 fois sur 10 les avalanches sont naturelles.
Par contre une avalanche de plaque 2 jours après la chute dans du 25°, je serais bien surpris qu’elle soit naturelle 9 fois sur 10…
Si tu trouves insupportable que je te dise qu’il faille essayer d’en savoir plus sur une avalanche au lieu de se dire « ne cherchez pas, de toute façon ça arrive une fois tous les 10 ans, on ne peut rien prévoir », et bien je continuerai !!!
Même si ce n’est pas 9 fois sur 10 dans ce cas c’est quand même l’hypothèse la plus probable à mon avis.