Risque et Alpinisme

#121

Posté en tant qu’invité par Alexis:

J2LH a écrit:

Alexis a écrit:

Si tu vas faire une voie Piolat à l’Envers des Aiguilles
(souvent des coinceurs a rajouter), ou meme une voie Cambon à
la face sud de la Meije ou en face sud du Rouget dans les
Ecrins, ou une voie aux Contrefort des Bans, l’ethique est
exactement la meme que pour une voie a Presles ou n’importe
qu’elle voie TA en Chartreuse-Vercors.

Est-ce de l’alpinisme ? Le milieu seul définit-il l’alpinisme ?

Je crois, oui, que le milieu definit l’alpinisme. Peut-etre meme pour des voies en 8a d’une seule longueur, genre Digital Crack sur l’arete des cosmiques. Qu’en pensez-vous ?

ou considerer que pour ces voies c’est
l’inverse : il s’agit d’escalades rocheuses ou des techniques
d’alpinisme sont recquises …

Quelles techniques ?

Si tu connaissais ces voies, tu saurais que pour l’approche ou le retour, il faut des crampons …

Dans une voie telle que Belle de Nuit en face ouest de la
Pyramide Duhamel a la Meije, tu cherches du beau rocher avec
un
equipement proche sur spit, et des beaux mouvements (ca tombe
bien, y’a que ca). Bon, l’ethique est : on enchaine, on ne
tire
pas au clou … Personne ne fait cette voie ni pour le
sommet
(qui n’en est meme pas un) ni pour la face (qui n’en est meme
pas une). Et le depart est sur glacier … C’est quoi selon
J2LH, de l’escalade sportive ou de l’alpinisme ?

Pour moi c’est de l’escalade sportive pour ce qui concerne la
partie rocheuse, l’alpinisme s’arrête quand tu as besoin d’un
équipement préalable. On pourrait se poser des questions
similaires pour toutes les voies précédées de marches
d’approche significatives même si il ne s’agit que de rando.

J’aime ta facon de tout decouper en morceau. Tu fais donc du bloc meme en alpinisme.

Les ethiques sont-elles differentes ?

Oui bien sûr, en escalade sportive tu as besoin d’un équipement
préalable (sauf solo intégral à vue mais c’est marginal) ce qui
ne devrait pas être le cas en alpinisme.

Tout confond ethique et materiel …

Il est tres penible de discuter avec toi, J2LH, parceque tu ne lis pas ceux qui font attention a ce qu’ils disent. Tu enchaines les contributions sans savoir ce que tu dis, sans comprendre ce que les autres disent, sans comprendre la pratique de ceux qui, comme moi, font des journees de couenne, des grandes voies dans tout les styles en montagne haute ou moins haute (je ne parle pas de niveau) un peu partout pour le seul plaisir de grimper. J’aime discuter avec d’autres sur notre pratique, mais tu es penible parceque tu es categorique, peremptoire, sur tous les sujets sans compter que tu ne pratiques pas ces formes d’alpinismes et d’escalades.

Alexis

#122

Posté en tant qu’invité par Dom:

J2LH a écrit:

(sauf solo intégral à vue mais c’est marginal) …

quoiqu’un peu moins marginal que le solo après travail …

sorry … pas pu m’empêcher …

#123

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Dom a écrit:

J2LH a écrit:

(sauf solo intégral à vue mais c’est marginal) …

quoiqu’un peu moins marginal que le solo après travail …

Ben non, plus.

#124

Posté en tant qu’invité par baghirati:

en l’occurence ce n’est pas si simple : je suis allé 4 fois dans la face sud de la meije dont deux fois sans crampons ni piolet , et deux fois sans rien au rouget (rackham au départ des étages l’approche est sèche et via le soreiller si la neige est bonne ça passe )
le milieu defini a priori l’alpinsime , pourtant l’ascension de digital crack en soi j’ai du mal a l’assimiler à de l’alpinisme , mais je ne sais pas à quoi ressemble l’approche .

j’ai du mal à situer une scission entre alpinisme et escalade « sportive », ce ne sont pas les crampons ou le piolet , ni la longueur de la voie l’équipement la longueur de l’approche ou l’altitude qui font la différence , pour certaines voies il n’y a aucun doute que c’est de l’alpinisme , pour d’autres ça semble moins clair .
la pierre allain à la meije c’est de l’alpinisme ? je dirais oui
mais sa voisine « la chevauchée » dans laquelle on peut (motivé quand même) redescendre en rappel , ça me semble moins clair , et les voies cambon bien équipées sur spits de la facette sud ouest ça n’a plus grand chose à voir avec la notion classique de l’alpinisme

mais contrairement à J2L je me moque pas mal de faire la distinction

et quant à son assertion que « l’alpinisme s’arrête quand tu as besoin d’un équipement préalable. » elle ne vaut pas un clou à mon sens , mais je crois que je ne comprends même pas ce qu’il veut dire par là … combien de cordées ayant fait la walker l’auarient sortie sans équipement , est ce pour autant qu’il ne faisaient pas de l’alpinisme ?

#125

Posté en tant qu’invité par Dom:

Alexis a écrit:

Je crois, oui, que le milieu definit l’alpinisme. Peut-etre
meme pour des voies en 8a d’une seule longueur, genre Digital
Crack sur l’arete des cosmiques. Qu’en pensez-vous ?

D’accord avec toi; le milieu définit l’alpinisme, peut-être notamment parce qu’il implique des motivations et induit des sensations très différentes de celle qu’on peut connaître en falaise pure (en milieu hors haute montagne). Je dirais que pour quelqu’un qui est attiré par le milieu de la haute montagne, il est particulièrement jubilatoire d’aller vers ce genre de pratique et de mêler l’élégance ou la complexité d’une voie à un sommet ou un lieu. D’ailleurs, autrement, il y aurait-il eu autre chose que des voies normales ?

#126

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Je ne sais pas non plus. Dom semble penser que le milieu permet de faire un distinguo. Peut-etre qu’en fait, l’ethique permet de le faire lorsque l’on se situe dans un milieu de haute montagne : on fait une voie plus pour la gestuelle, alors on fait de l’escalade « sportive »/on fait une voie plus pour arriver en haut (quitte a mettre un pied sur un point), alors on fait de l’alpinisme. Ceci dit sans rabaisser l’alpinisme. Ce qui permet a tout un chacun de faire la meme voie avec deux approches differentes.

Alexis

Mais bordel, c’est quoi un milieu de haute montagne ?

Je vous laisse, je vais grimper en couenne.

#127

Posté en tant qu’invité par Alex:

il y a probablement passage continu de la couenne aux grandes voies montagne (NW Ailefroide, Directe Américaine, etc.), et je pense qu’il n’y a pas de frontière nette entre les pratiques…c’est le niveau d’engagement qui change (et le niveau d’engagement est fonction de la voie (ou de la course) mais aussi de celui qui la parcourt), et mettre une limite semblerait artificiel, vous ne croyez pas ?

Alex

#128

Posté en tant qu’invité par Dom:

Mais le milieu n’induit-il pas un engagement différent ? Qui fait partie du plaisir ?

#129

Posté en tant qu’invité par baghirati:

Mais le milieu n’induit-il pas un engagement différent ? Qui fait partie du plaisir ?

l’engagement ? mais si tu peux redescendre en rappel l’engagement n’est plus très important est ce pour autant que ce n’est plus de l’alpinisme ?

#130

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Dom a écrit:

Mais le milieu n’induit-il pas un engagement différent ? Qui
fait partie du plaisir ?

Tu veux dire un risque ?

#131

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alexis a écrit:

Je crois, oui, que le milieu definit l’alpinisme.

Mon problème c’est que je ne saurais pas définir le milieu et je ne serais apparement pas le seul si j’en crois les textes qui régissent le métier de BEE qui se basent sur l’altitude pour limiter le domaine autorisé (<1500m) ce qui de toute évidence n’est pas satisfaisant.
On ne peut définir de pratique de l’alpinisme par l’altitude alors par quoi si ce n’est la nature du terrain ? Aucun problème pour la neige et la glace mais qu’en est-il pour le rocher ?

Si tu connaissais ces voies, tu saurais que pour l’approche ou
le retour, il faut des crampons …

Donc ça ne concerne pas directement la voie mais la marche d’approche.

J’aime ta facon de tout decouper en morceau.

Dans le cadre des clubs et des fédérations c’est important pour ce qui concerne la responsabilité des initiateurs.
On peut par exemple constater que le CAF passe sous silence le problème de la marche d’approche pour les initiateurs en escalade, la formation n’aborde absolument pas ce problème et à vrai dire je ne sais pas si un initiateur en escalade est couvert pendant la marche d’approche.

Tu enchaines les contributions sans savoir ce que tu dis, sans
comprendre ce que les autres disent, sans comprendre la
pratique de ceux qui, comme moi, font des journees de couenne,
des grandes voies dans tout les styles en montagne haute ou
moins haute (je ne parle pas de niveau) un peu partout pour le
seul plaisir de grimper.

Parce que pour moi ça ne se résume pas a une question de pratique, si ça se résumait a une question de pratique ça me semblerait moins important.

#132

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH a écrit:

C’est un tout autre sujet mais je ne suis pas persusadé que les
gens commencent en SAE avant d’aller en falaise, tout dépend
des possibilités qui s’offrent autour d’eux. J’ai pour ma part
20 fois plus de voies en falaise que de voies en SAE à 20mn de
chez moi, ayant débuté au printemps je n’allais évidement pas
le faire en SAE.

Aujourd’hui, presque la moitié des jeunes ont eu, dans leur scolarité, une initiation à l’escalade dans le cadre de leurs cours d’EPS (exclusivement en salle). Ceux qui persévèrent se tournent naturellement vers la SAE… (en unpremiertemps).

La donne a changé, J2LH…

#133

Posté en tant qu’invité par Dom:

Nukem a écrit:

Dom a écrit:

Mais le milieu n’induit-il pas un engagement différent ? Qui
fait partie du plaisir ?

Tu veux dire un risque ?

Hmmm, voyons voir … l’engagement n’est-il pas un reflet de son propre positionnement par rapport au risque et à l’évaluation que l’on se fait de ce risque ?
Et le risque ne ferait-il pas partie du plaisir ? Je crois que si, dans une certaine mesure, consciemment ou inconsciemment, il peut y avoir une certaine jubilation dans le fait de repousser quelques limites.

#134

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Donc ça ne concerne pas directement la voie mais la marche d’approche.

Un des critères qui pourraient différencier l’escalade d l’alpinisme, c’est que l’approche fait partie de la voie…

#135

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Définir l’alpinisme est difficile.

Personnellement je le vois comme la pratique d’un milieu, la haute montagne.

Mais il est tout aussi difficile de définir cette dernière.

J’aurais envie de dire que c’est la zone de montagne où la végétation ne pousse plus, et où le simple randonneur n’a plus accès.

C’est batard, puisqu’on mélange une définition géologique à une définition humaine, mais il faut bien une base de discussion.

#136

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Dom a écrit:

Hmmm, voyons voir … l’engagement n’est-il pas un reflet de
son propre positionnement par rapport au risque et à
l’évaluation que l’on se fait de ce risque ?
Et le risque ne ferait-il pas partie du plaisir ? Je crois que
si, dans une certaine mesure, consciemment ou inconsciemment,
il peut y avoir une certaine jubilation dans le fait de
repousser quelques limites.

Yep, mais tout ça n’est que la partie liée aux risques subjectifs. Quid des risques objectifs ?

#137

Posté en tant qu’invité par fabrice:

On pourrait dire où le simple randonneur pas inconscient peut aller…
On a déjà vu des japonais en basket au cervin…

#138

Posté en tant qu’invité par Dom:

Selon moi, l’évaluation personnelle du risque comprend la part liée au risque objectif et la part liée au risque subjectif; l’engagement, ou plutôt l’évaluation que chacun se fait de l’engagement, intègre les deux parties.
Je présume qu’il est possible de travailler sur une réduction de la partie subjective du risque en ayant une fine connaissance de soi et de ses points faibles (objectifs !).

#139

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Dom a écrit:

Selon moi, l’évaluation personnelle du risque comprend la part
liée au risque objectif et la part liée au risque subjectif;
l’engagement, ou plutôt l’évaluation que chacun se fait de
l’engagement, intègre les deux parties.

Là, c’est moi qui ne suit pas. Mais j’avoue ne jamais avoir bien compris les définitions de risque objectif et subjectif. Pour moi, le risque subjectif c’est ma perception d’un risque objectif dont découle l’engagament. un pas de 5, 5 métres au dessus d’un point douteux sera perçu comme un risque pour moi et nécessitera de l’engagement de ma part. Alex Huber, le fera en se demandant si il a bien fermé le gaz en partant => engagement nul. Le risque objectif est le même si lui ou moi se mettons une boîte.

#140

Posté en tant qu’invité par Dom:

Nukem a écrit:

Là, c’est moi qui ne suit pas. Mais j’avoue ne jamais avoir
bien compris les définitions de risque objectif et subjectif.
Pour moi, le risque subjectif c’est ma perception d’un risque
objectif dont découle l’engagament. un pas de 5, 5 métres au
dessus d’un point douteux sera perçu comme un risque pour moi
et nécessitera de l’engagement de ma part. Alex Huber, le fera
en se demandant si il a bien fermé le gaz en partant =>
engagement nul. Le risque objectif est le même si lui ou moi se
mettons une boîte.

Suis pas claire …ça, c’est le problème de faire plusieurs choses en même temps …
Donc, j’avais bien envie de partager le risque en deux parts (ça y est, j’suis contaminée par l’homme qui met tout dans des boîtes, mmouinn !!): la part du risque objectif : « je me mets une boîte et c’est en caisse » (exposition) et la part du risque subjectif « je perçois un gouffre sous mes pieds (alors que c’est un joli vallon) et j’ai peur du vide, je risque de me gauffrer ». La somme des deux constitue le risque face auquel tu auras un engagement.
Je crois que l’engagement d’Alex Huber dans ton exemple est quasi nul parce que sa part de risque subjectif est nulle et que le risque objectif en grimpant dans du 5 au-dessus du point est nul. Par compte pour un grimpeur de base, le risque subjectif est très important et donc le risque total itou, d’où l’engagement relatif bien plus important.
Gnééé ???