Risque et Alpinisme

#81

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

Ce n’est pas moi qui fait ce distinguo sur cette base, ce n’est
d’ailleurs pas mon avis.

Ah Ok, donc ce qui suit, je l’ai révé ?

Auteur: J2LH (—.net195-132-24.noos.fr)
Date: 21 sep 2004 14:19

Intéressant cet avis, ça correspond assez bien à ma façon de voir les choses. Il différencie clairement escalade et alpinisme.

"Il faut maintenant préciser ce qui différencie fondamentalement l’alpinisme de l’escalade, par ailleurs si proches sur les plans de la gestuelle ou de certaines techniques de base, c’est que le premier a effectivement un rapport au danger (et au danger le plus définitif, celui qui met la vie en jeu) que la seconde fait tout pour évacuer.

#82

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

En escalade le maximum est
fait, avant même que tu ne commences à grimper, pour éliminer
les risques objectifs, tu es dans un espace protégé.

Ok, j’aimerai que tu m’expliques un peu le processus d’éliminination des risques objectifs en Terrain d’Aventure et en quoi c’est un espace protégé.

De plus tu faisait référence au danger et non aux risques dans les messages précédents, merci de ne pas tout mélanger (cf. les messages d’Alexis et de Bubu)

#83

Posté en tant qu’invité par Francois:

Tiens! la bonne heure est revenue…à la bonne heure!
Question: est-il préférable de se branler le mou à l’heure de Paris ou à l’heure d’Oulan Bator (Mongolie extérieure; au fait, pourquoi extérieure? existe-t-il une Mongolie intérieure?)

#84

Posté en tant qu’invité par baghirati:

aargh , l’avenir de l’alpinisme se joue là , tout de suite , des vies sont en jeu ; c’est J2L qui en dipose et moi je bosse ! vade retro satanas !

(au fait t’es payé pour passer ta journée içi J2L ?)

#85

Posté en tant qu’invité par Francois:

Francois a écrit:

Tiens! la bonne heure est revenue…à la bonne heure!
Question: est-il préférable de se branler le mou à l’heure de
Paris ou à l’heure d’Oulan Bator (Mongolie extérieure; au fait,
pourquoi extérieure? existe-t-il une Mongolie intérieure?)

Ah ben oui! il egziste une Mongolie intérieure. C’est une région autonome de la Chine le long de la frontière avec la Mongolie extérieure. Ceci expliquant sans doute cela.Remarquez toutefois que ces appellations sont assez ambigües, la Mongolie intérieure étant à l’extérieure de la Mongolie extérieure et réciproquement. Mais je ne sais pas s’il y a des montagnes « à risques » dans ces Mongolies-là. Je continue mes recherches…je vous tiens au courant.
Vous apprendrez avec autant de surprise que moi qu’il y a 8600 pages web en français avec les mots « mongolie intérieure ». J’en suis soufflé!

#86

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Est ce que vous pensez que les alpinistes recherchent le risque ou qu’ils ne font que de l’accepter?

Je n’ai pas envie de répondre à cette question, parce que je ne me sens pas apte à estimer les motivations des autres. C’est un travail de sociologue.

Je me contenterais donc de donner mes propres motivations.

En fait, ce qui me pousse vers l’alpinisme change avec mon humeur…

Parfois, c’est pour la seule beauté des paysages de haute montagne, spectacle mérité par les efforts fournis.

Parfois, c’est pour le challenge de difficulté : un couloir de neige plus raide ou plus haut, une paroi rocheuse plus technique.

Parfois, c’est pour apprivoiser la peur, dans un contexte relativement sécurisé : arête aérienne mais en bonnes conditions, escalade gazeuse mais bien protégée.

Parfois, c’est pour apprivoiser les risques : rechercher le plaisir du risque domestiqué par la technique, l’entraînement, la concentration, comme une escalade non équipée sur un rocher difficile à protéger.

Et parfois (mais c’est déjà un passé lointain, rassurez-vous), pour me mesurer - seul - au danger, en mettant la mort dans la balance : ça passe où ça casse, et si jamais ça casse, tant pis ; une sorte de suicide retardé, où on laisserait à sa faculté de survivre le soin de décider s’il est temps de mourir ou pas. Cas extrême, mais je ne dois pas être le seul à l’avoir connu.

L’alpinisme, c’est un peu tout ça à la fois : ne cataloguons pas !

#87

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Je veux bien reconnaitre que je n’ai pas été clair dans mes propos et que si je n’explique pas les légère réserves que j’ai par rapport à ce texte je peux être mal compris.

J’ai dit que ça correspondait assez bien à ma façon de voir les choses, ce qui veut dire également que ça ne correspond pas tout à fait et ce qui me gêne c’est justement le rapport avec le danger. Pour moi la différence de rapport avec le danger est plus une conséquence de la différence d’activité que le moyen de distinguer alpinisme et escalade.

#88

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nukem a écrit:

Ok, j’aimerai que tu m’expliques un peu le processus
d’éliminination des risques objectifs en Terrain d’Aventure et
en quoi c’est un espace protégé.

En tant que cafiste je vais m’en sortir facilement : le CAF est organisé en 4 grandes commissions (le premier qui parle de grosse commission et de petite commission… zut c’est moi qui en ai parlé…) : randonnée pedestre, escalade, alpinisme et sports de neige.

Le TA dépend de la commission alpinisme, c’est peut-être discutable mais c’est comme ça.

De plus tu faisait référence au danger et non aux risques dans
les messages précédents, merci de ne pas tout mélanger (cf. les
messages d’Alexis et de Bubu)

J’admet ne pas bien faire la différence.

#89

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

Le TA dépend de la commission alpinisme, c’est peut-être
discutable mais c’est comme ça.

Faux, si j’en crois un éminent président de section escalade du CAF
. Voir le message de Jean-Marc à ce sujet http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=15&i=44226&t=44107

donc TA==escalade, ma question tiens toujours, explique moi en quoi les risques objectifs sont absent du TA et en quoi c’est un espace protégé.

J’admet ne pas bien faire la différence.
Je t’aide.
Risque: Danger éventuel, plus ou moins prévisible, inhérent à une situation ou à une activité. Risque objectif, subjectif
Danger: Situation où une personne (ou un pays) est menacé(e) dans sa sécurité ou, le plus souvent, dans son existence.

Donc, rebelote, explique moi en quoi le rapport au danger est différent selon qu’on pratique l’escalade ou l’apinisme ?

#90

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nukem a écrit:

Faux, si j’en crois un éminent président de section escalade du
CAF

Cursus de formation :

Escalade : http://www.clubalpin.com/fr/download/escac.pdf
Alpinisme : http://www.clubalpin.com/fr/download/alpic.pdf

J.Marc s’est planté.

Risque: Danger éventuel, plus ou moins prévisible, inhérent à
une situation ou à une activité. Risque objectif, subjectif
Danger: Situation où une personne (ou un pays) est menacé(e)
dans sa sécurité ou, le plus souvent, dans son existence.

Alors je ne vois pas l’intérêt de faire la différence dans le cas qui nous intéresse.

Donc, rebelote, explique moi en quoi le rapport au danger est
différent selon qu’on pratique l’escalade ou l’apinisme ?

Copier/Coller/Corrigé si ça t’amuse.

En alpinisme tu as des dangers objectifs et des dangers subjectifs et tu es en autonomie. En escalade le maximum est fait, avant même que tu ne commences à grimper, pour éliminer les dangers objectifs, tu es dans un espace protégé.

#91

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Faux, si j’en crois un éminent président de section escalade du CAF

Eminent ? Arête Nukem, tu me fais rougir !

#92

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J.Marc a écrit:

Faux, si j’en crois un éminent président de section escalade
du CAF

Eminent ? Arête Nukem, tu me fais rougir !

De honte j’espère si tu t’es vraiment planté entre les commissions responsable pour TA.

#93

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

Copier/Coller/Corrigé si ça t’amuse.

En alpinisme tu as des dangers objectifs et des dangers
subjectifs et tu es en autonomie. En escalade le maximum est
fait, avant même que tu ne commences à grimper, pour éliminer
les dangers objectifs, tu es dans un espace protégé.

Si on exclu le TA, Ok.
Mais dans ce cas, j’aspire faire de l’Alpinisme et pas de l’escalade.

#94

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH, tu trouveras ci-dessous copie d’extrait de la lettre que J.P.VERDIER, président de la commission ESCALADE de la FCAF, m’a envoyé, en réponse à mon contrat d’objectif pour organistion d’un stage Terrain d’Aventure dans ma section de Strasbourg.

« Je vous informe qu’après l’examen de votre proposition de contrat d’objectif, la commission nationale d’ESCALADE a décidé de retenir votre Brevet Fédéral CAF IInitiateur TERRAIN D’AVENTURE sous le n0… »

Ca date de 2004…

Le TA est en train de glisser, au CAF, de l’alpinisme à l’escalade…

Ceci dit, ça n’apporte rien au débat, car ça reste purement administratif.

#95

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

De honte j’espère si tu t’es vraiment planté entre les commissions responsable pour TA.

NON, cf mon post ci-dessus… la FCAF évolue plus vite que ses textes…

#96

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

Le TA est en train de glisser, au CAF, de l’alpinisme à
l’escalade…

Y’a un friend qu’a laché ?

#97

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pour J2LH :

grosso modo :

Alpinisme = pratique [non motorisée (*)] de la haute montagne

(*) histoire de ne pas inclure les sommets en téléphérique ou en hélico…

Escalade = ascension [non mécanisée (*)] de parois rocheuses (et par extension de parois artificielles (SAE))

(*) se faire treuiller, ça ne vaut pas…

Ces deux concepts ne sont pas similaires, il n’est pas judicieux de les mettre en parallèle : l’alpinisme est défini par un lieu, l’escalade par un support.

Bien évidemment, lorsque la paroi rocheuse est en haute montagne, c’est à la fois de l’escalade et de l’alpinisme !

Mais dès que des techniques de neige ou glace sont nécessaires, ce n’est plus de l’escalade.

Notons que l’escalade peut se décliner en libre ou en artif ; mais aussi en école (suréquipé), en sportif (équipé), ou en TA (peu ou pas équipé).

Et le TA peut se pratiquer en haute montagne (c’est alors de l’escalade et de l’alpinisme), mais aussi en couenne : c’est la cas à Baden-Baden ou dans le Palatinat (on ne va pas parler d’alpinisme pour 30m d’escalade à 300m d’altitude…).

Ainsi, leTA est toujours de l’escalade, et parfois seulement aussi de l’alpinisme !

Et l’escalade sportive peut se pratiquer en couenne (ça va de soi) mais aussi en haute montagne (Ventre à Terre à Sialouze par exemple : voie entièrement spitée, culminant à 3500m) : c’est de l’escalade, et de l’alpinisme…

Tout ça pour dire que ce ne sont pas les risques qui permettent de distinguer escalade et alpinisme… Mais qu’il est clair que ces derniers sont en général plus importants lorsque l’escalade se pratique… en TA et en haute montagne !

#98

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Le TA est en train de glisser
Y’a un friend qu’a laché ?

Non, c’est à cause de toute la magnésie que Mr Trait laisse sur le rocher ; celui-ci devient poisseux…

#99

Posté en tant qu’invité par baghirati:

tu n’y est pas du tout J.Marc :

Auteur: J2LH (—.net195-132-24.noos.fr)
Date: 24 aoû 2004 19:15
Pour moi alpinisme implique autonomie, c’est à dire que même si on trouve des équipements sur place on est en mesure de ne pas les utiliser (ce qui ne veut pas dire qu’on ne les utilise pas). Ca exclu de l’alpinisme l’escalade libre et la via qui n’existent que par l’équipement préalable des itinéraires.

mais :

Auteur: J2LH (—.net195-132-24.noos.fr)
Date: 25 aoû 2004 11:21

Dom a écrit:

faudrait revoir tes définitions de l’escalade libre

Qu’est-ce que tu veux dire ? Qu’on peut faire de l’escalade libre sans équipement ? Oui bien sûr il y a le bloc ou le solo sans utiliser l’équipement de la voie mais ce n’est pas parce qu’une activité se fait en autonomie que c’est de l’alpinisme pour autant sinon la randonnée pedestre est de l’alpinisme, la pèche à la ligne également d’ailleurs.

où encore :

Auteur: Jean-Luc L’Hôtellier (—.net195-132-24.noos.fr)
Date: 26 jui 2004 10:26

hervé a écrit:

A votre avis a quel niveau commence vraiment l’escalade: 3.4.5
ou 6

A partir du moment où tu es sur un itinéraire avec une cotation d’escalade je ne vois as comment ça ne pourrait pas être de l’escalade

je te laisse méditer …

#100

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

je te laisse méditer …

Personnellement je me vois mieux méditer sur les prohéties de Khalil Gibran, que les messages de J2LH.

Mais je te promets d’essayer : à partir de ce soir, je me lance dans la lecture de l’intégrale de sa contribution camptocampesque.

Et je vais faire des stats, moi aussi.

Je vais comptabiliser, méticuleusement chaque soir, le nombre de posts que j’arrive à lire avant de m’endormir.

Dans un mois, je vous ferai une analyse pertinente (mais objective) de l’essai de ce nouveau somnifère.