Risque et Alpinisme

Posté en tant qu’invité par David:

Si totalement ou alors ta citation n’est absolument pas
représentative du contenu de la thèse. Dire que les guides ne
font pas de l’alpinisme…

Lis cet article et tu y verras du bon sens … Selon sa perception de ce qu’est l’Alpinisme, la mort est une notion inséparable de la pratique. Tjs d’après lui, si la notion de mort n’est plus (ce qui devrait être le cas pour tous les professionnels pratiquant en tant que pro), c’est l’essence même de la pratique qui est perdue. Le Guide pratique alors non plus de l’Alpinisme, mais une activité sportive ou de loisir en Montagne …

Posté en tant qu’invité par J2LH:

David a écrit:

Lis cet article et tu y verras du bon sens

Je n’en doute pas, ça m’intéresserait, mais où peut on le trouver ?

Posté en tant qu’invité par ouhlala:

Tu trouveras un peu plus de details sur la phrase « L’Alpinisme n’existe QUE dans un rapport à la mort » sur le site du SNGM dans la partie Quelle demande solvable ?

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par David:

Je n’avais pas vu cet article en ligne … Merci.

Pour les autres lecteurs intéressés, il y a eu un article dans l’avant dernier bulletin syndical du SNGM (juin 2004 - Guide).

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Intéressant cet avis, ça correspond assez bien à ma façon de voir les choses. Il différencie clairement escalade et alpinisme.

"Il faut maintenant préciser ce qui différencie fondamentalement l’alpinisme de l’escalade, par ailleurs si proches sur les plans de la gestuelle ou de certaines techniques de base, c’est que le premier a effectivement un rapport au danger (et au danger le plus définitif, celui qui met la vie en jeu) que la seconde fait tout pour évacuer.

En réalité, ignorer que l’alpinisme implique un risque de mort, c’est le pratiquer dans l’inconscience "

Ce qui ne veut pas dire que faire de l’alpinisme c’est rechercher la confrontation avec la mort.

Posté en tant qu’invité par Etienne:

ce qui différencie fondamentalement l’alpinisme de l’escalade (…°) c’est que le premier a effectivement un rapport au danger (et au danger le plus définitif, celui qui met la vie en jeu) que le second fait tout pour évacuer.

« La vie au bout des doigts » serait donc un film d’alpinisme?

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Etienne a écrit:

« La vie au bout des doigts » serait donc un film d’alpinisme?

Ben oui, au même que l’ascension de la grande arche de la Défense par Alain Robert.

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Sans compter les sorties encadrées par certains initiateurs du CAF d’Annecy…

Posté en tant qu’invité par J2LH:

A mon avis il ne faut pas se focaliser sur des pratiques marginales pour différencier alpinisme et escalade sinon on aboutit à des aberrations comme celle donnée par Nukem.

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

A mon avis il ne faut pas se focaliser sur des pratiques
marginales pour différencier alpinisme et escalade sinon on
aboutit à des aberrations comme celle donnée par Nukem.

Ah ok, donc on oublie tout ce qui ne va pas dans le sens de l’argumentation que tu essaie de développer sous pretexte que ça ne cadre pas avec ta vision des choses et tes tentatives pour coller les différentes activitées dans des petites boîtes bien cloisonnées ?

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

J’ai dit que ça correspondait assez bien à ma façon de voir les
choses, ce qui veut dire également que ça ne correspond pas
tout à fait

halte à l’esclavage sexuel des mouches !

et ce qui me gêne c’est justement le rapport avec
le danger. Pour moi la différence de rapport avec le danger est
plus une conséquence de la différence d’activité que le moyen
de distinguer alpinisme et escalade.

C’est limpide …
Je vais partir du principe que la définition de danger est la suivante :
Le danger, c’est quand on est menace dans sa securite ou dans son existence.

Explique moi en quoi le rapport au danger est différent selon qu’on pratique l’escalade ou l’apinisme ?

Posté en tant qu’invité par Bubu:

La Peur : elle peut apparaitre et ramollir nos petits
corps muscles a tout moment, au-dessus d’un spit a dix metres
du sol ou loin d’un coinceur en corde tendue a 500 metres du
plancher des vaches. Je ne sais pas si on va la chercher, cette
peur, mais il est vrai, comme le dit Stalker, que la surpasser
apporte un immense satisfaction.

OK. Mais bon, les coups où je me mets taquet ne sont pas des bons souvenirs en ce qui me concerne. En effet, je sais qu’avec un meilleur niveau, ça passe tranquille. Une chute ne ferait pas moins mal, mais on est plus serein. Comme quand on est taquet dans du 4 en école étant débutant, et que plus tard on court corde tendue en daignant laisser au moins un point sur la corde. Personnellement, j’ai de meilleurs souvenirs dans le second cas. Il suffit de généraliser cela à toutes les difficultés que l’on rencontre, et il n’y a plus de problème. Durant la course, on se libère de l’angoisse de ce qui nous attend le reste de la course, et on peut envisager de ne plus être limité par ce que l’on peut faire, mais de faire ce que l’on veut parmi le choix que ce que l’on peut faire nous laisse… Sinon, on est toujours à la limite de son niveau, en risquant déjà de trop dépasser la limite, et surtout en augmentant sensiblement le risque de but, même sans incident, et ça ne me satisfait pas. Par contre on peut tenter une course en se disant que l’on verra bien si on passe même s’il y a de grandes chances de faire une retraite. On est prévenu, pas de déception à l’arrivée. Mais même ça, je préfère le choisir que le subir.

Le Danger : le danger, c’est quand on est menace dans sa
securite ou dans son existence, ce sont les fameux risques
objectifs et subjectifs. Je ne crois pas que ce soit ce que je
vais chercher specialement en montagne.

Ah, oui, c’est le bordel, parceque le risque peut-etre subit ou
non, et il peut etre dangeureux ou non …

Non, le danger est un risque certain, ce n’est plus un risque, c’est sûr ! (ou alors c’est un risque de 100%).
Quand on est en danger, on est menacé, c-à-d que ce qu’il peut nous arriver n’est pas immédiat, mais c’est certain que cela arrivera. La seule inconnu peut alors être quand cela arrivera, mais pas focément: si on se balade sur une voie ferrée, on est en danger, et on peut même savoir assez précisément quand le danger se concrétisera.
En ski de rando, on prend le risque de se prendre une plaque sur une pente risquée, mais on peut aussi s’arranger pour aller sur une pente où on est sûr de faire partir une plaque, cette pente est alors dangereuse. Mais il ne suffit pas d’éviter les pentes dangereuses, faut-il encore savoir les repérer. Il y a alors toujours un risque, mais il s’est déplacé de la plaque vers le skieur.
Evidemment, ce n’est pas si tranché et chacun met sa propre limite entre danger et risque: on considère généralement qu’un risque de 90% est un danger, mais rigoureusement ce n’est qu’un risque, on n’est pas sûr de ce qu’il va se passer.

Le risque : S’il est subit et non dangeureux, c’est
l’aventure, on ne sait pas vraiment ce sur quoi on va tomber
derriere le gendarme en face de nous sur l’arete. Cet aspect
fait parti des choses que je vais chercher personnellement en
alpinisme. Bon, ce n’est pas completement subit puisque nous
decidons d’aller en montagne.
Et s’il est pas subit, c’est un mal qui est affronté en vue
d’obtenir un bien. Satisfaction d’aller en haut ? de reussir
quelque chose de difficile pour une reconnaissance sociale
quelconque ? satisfaction des sensations ? le paysage ? les
emotions fortes ?

De même, on peut dire que le risque est un danger incertain… c’est d’ailleurs la définition officielle.

Enfin bon, je dis ça mais les définitions officielles ne sont pas absolue, mais c’est ce que je sous entend quand je parle de danger et de risque, il faut bien se mettre d’accord pour éviter les malentendus et éviter une discussion de 100 messages pour faire le tour des définitions de chacun à chaque question comportant « risque » ou « danger »…

Posté en tant qu’invité par fabrice:

On peut aussi rapprocher la notion de danger avec l’éthique du grimpeur (cf gaston et sa guerre contre les pitons trop nombreux en montagne… ). Dans le cas du solo, le risque est recherché est devient une composante de l’ascension (Christophe Moulin va bientôt sortir un bouquin sur sa période de solo où il raconte cette période comme une « maladie » avec la recherche de situations extrèmes pour se trouver).

Chacun sa vision de l’alpinisme! Pour moi, le danger et un élément à minimiser et le but et de se faire plaisir entre potes dans un cadre magique.

Bonnes courses

Fabrice

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nukem a écrit:

Ah ok, donc on oublie tout ce qui ne va pas dans le sens de
l’argumentation que tu essaie de développer sous pretexte que
ça ne cadre pas avec ta vision des choses et tes tentatives
pour coller les différentes activitées dans des petites boîtes
bien cloisonnées ?

Il faut bien voir la réalité, tu as d’un côté une quantité importante de grimpeurs qui ne font que de la falaise, de la SAE, du bloc et d’un autre côté une quantité importante d’alpinistes qui utilisent l’escalade, mais pas seulement l’escalade, pour pratiquer leur activité. Il y a également des gens qui font les deux, c’est à dire qui dont de l’escalade dans leurs courses d’alpinisme mais qui font également de l’escalade pour l’escalade.
Mais si tu veux créer une nouvelle catégorie pour tous ceux ont une pratique marginale tu n’as pas fini.

Posté en tant qu’invité par baghirati:

Il faut bien voir la réalité

c’est bien ce qu’on aimerait que tu fasses !

Mais si tu veux créer une nouvelle catégorie pour tous ceux ont une pratique marginale tu n’as pas fini.

c’est toi qui cherche à créer des catégories , à différencier à tout prix l’alpinisme de l’escalade , nous on grimpe , alors escalade ou alpinisme on s’en fout

Posté en tant qu’invité par Nukem:

J2LH a écrit:

Mais si tu veux créer une nouvelle catégorie pour tous ceux ont
une pratique marginale tu n’as pas fini.

Il ne s’agit pas de ça, il s’agit de te montrer que le distinguo que tu essais de créer entre l’escalade et l’alpinisme sur la base d’un danger, voir même d’un danger mortel, ne tient pas la route.

Posté en tant qu’invité par Vince:

Bien sur que tu peux avoir la meme situation en falaise, mais si tu chutes dans un cas pareil en montagne, les secours mettront bien plus longtemps a etre prevenu et a arriver. Ou alors ton compagnon de cordee te ramene au prochain refuge!
C’est ce que ma copine me reprochera toujours. Elle pensait que l’alpinisme etait un sport reserve au fou dangereux qui aiment jouer avec la mort. J’ai vite reussi a lui faire changer d’avis. Par contre, et la elle a raison, si il m’arrive quelque chose ca peut durer longtemps avant qu’elle ne soit prevenu. Je pense souvent a ca en montagne. Elle sait trers bien que les horraires sont juste une indication, mais si le dimanche a 18:00 je n’ai toujours pas appele du parking, l’attente commence. A 22:00 elle a deja telephone a toutes les autres femmes que compagnons de cordee…

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nukem a écrit:

Explique moi en quoi le rapport au danger est différent selon
qu’on pratique l’escalade ou l’apinisme ?

En alpinisme tu as des risques objectifs et des risques subjectifs et tu es en autonomie. En escalade le maximum est fait, avant même que tu ne commences à grimper, pour éliminer les risques objectifs, tu es dans un espace protégé.

Attention, ce que je viens de dire ne permet pas de définir ce qui est de l’alpinisme et ce qui est de l’escalade (je prends mes précautions)

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nukem a écrit:

Il ne s’agit pas de ça, il s’agit de te montrer que le
distinguo que tu essais de créer entre l’escalade et
l’alpinisme sur la base d’un danger, voir même d’un danger
mortel, ne tient pas la route.

Ce n’est pas moi qui fait ce distinguo sur cette base, ce n’est d’ailleurs pas mon avis.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Vince a écrit:

Bien sur que tu peux avoir la meme situation en falaise, mais
si tu chutes dans un cas pareil en montagne, les secours
mettront bien plus longtemps a etre prevenu et a arriver.

Pas forcément, je parierais qu’il est bien plus rapide de se faire secourir dans le massif du Mont-Blanc que sur une falaise équipée au milieu du Beaufortain.