Posté en tant qu’invité par jojo:
tu n’as pas répondu à ma question.???
Retenue géante aux Arcs 2000
Posté en tant qu’invité par pachaBE:
Salut PATRICK73,
L’idée est bonne mais quelque peu irréaliste ! Pour le moment ! 
Souviens toi des déchainement engendrés par le Maire de St Gervais et le peu de participation à « The » réunion, et notre réaction à tous pour savoir le soir même ce qu’il s’était dis et surtout si il y avait eu une décision !!!
Et pourquoi en France, ce qu’il se fait en Suisse ne peut-être reproduit chez vous? Il est vrais que c’est un autre débat ! Mais je me dois de poser la question .
D’autre part, en Suisse on a sufisamment parlé du « tourisme à la valaisanne » …et le nouveau projet au Petit Cervin, … :-((( Comme quoi !!!
Créer un « lobying » à partir du forum ? OK, si les statuts de C2C le permettent, mais pour être vraiment démocratique, il faudrait une délégation de « pro » et de "contra " ! Et là on représentera vraiment notre communauté. Mais pour celà il faudrait une DELEGATION ! Et donc un engagement personnel ! Donc passage à l’acte ! Mais n’est-ce pas Napoléon qui a dit « TOUT est politique » ? En tant que démocrate, amoureux de nos montagnes et pères ou mères de nos « bouquetins », n’est-ce pas notre rôle !!!
Je n’ai pas la science infuse, mais dans quelques années je ne pourrais me satisfaire d’une réponse du style « on en avais chater sur C2C » vis à vis de mes enfants ! Je crois en l’esprit qui nous réunis tous sur ce forum, notre fraternité d’en haut DOIS se retrouver dans nos vallées !
Nous ne sommes tous qu’une grande cordée !!!
Du moins je l’espère !
A+ et tout de bon !
Pacha, « contra » à ce projet en particulié, et à 4500 km de St Gervais lors de la réunion!
Posté en tant qu’invité par Tintin:
pachaBE a écrit:
Créer un « lobying » à partir du forum ?
C’est toujours un premier pas de diffuser l’information, comme par exemple pour dénoncer la destruction des lapiaz de Flaine ;o)
Voir http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=6&i=51020&t=50960
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
A mon avis, il y a plusieurs choses à faire. En fait, le mieux serait que des gens qui connaissent parfaitement les tenants et les aboutissants des questions de montagne arrivent aux postes qui permettent réellement d’agir, c’est-à-dire dans les hautes sphères de l’Etat. Ou alors faut donner des cours à ce propos à l’ENA…! Sinon, je crois que chacun à sa mesure doit informer autant qu’il le peut autour de lui. C’est un processus très long mais je pense que c’est bien le seul « raisonnablement » faisable pour nous, commun des mortels, l’information et la prévention. En tout cas, je m’y attache autant que possible.
Quant à la démocratie participative, ce n’est malheureusement pas dans les moeurs en France. Il y a bien des expériences à l’échelle locale mais elles portent peu leurs fruits. Enfin, on verra bien, ce n’est pas un sujet de campagne de Mme Royal…?
A la prochaine
Annapurna
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Coucou,
Ben tu vois sur ce coup mon ami annapurna je ne suis pas du tout d’accord avec toi dans le sens ou effectivement il peut sembler que l’on ne puisse rien faire.
Mais si on se prend par la main tous ensemble on peut essayer de porter une réflèxion.
Nous sommes en démocratie, donc nous avons le droit de nous exprimer, de créer des forum de discussions, d’échanger, de proposer…
Informer n’est plus suffisant, il faut des moteurs maintenant
Tu as bien fait une conf sur les annapurna, pourquoi ne pas essayer de créer un débat ou une conf publique sur la thématique d’une autre alternative aux développement dans nos montagnes qui associrait protection et préservation avec creation d’une activité économique… Finalement, et peut etre que je suis un grand réveur (mais fort des conf que je présente dans le cadre de mon activité proféssionelle) si on fait un joli show pour présenter des idées cohérentes, même si elles sont encore loin d’etre réalisées ou réalisables, on fait prendre conscience, on fait réver, on génère de la contreverse, et on fait avancer les choses.
Or tu le sais comme moi, entre ta connaissance et ta spécialité mes info et certains contacts, et toutes les compétences qui se sont exprimées sur ce forum, si on a une réelle volonté de faire quelques chose on le pourra.
Ce sera long et difficile, mais forcément passionnant.
IL FAUT QUON SAUTE LE PAS!
Je ne crois pas aux institutions pour des raisons simples:
*50% de nos lois sont des applications directes de directives européenes (je ne dis pas que c’est mal je suis pro européen) mais ça limite le poids de nos institutions à haut niveau (et c’est pour cela que je rigole quand je vois nos candidats à la présidence gesticuler, leur pouvoir sera faible en fin de compte).
Par contre au niveau locales les institutions sont très souples…
*Qu’on le veuille ou non tous décisions est liée à l’activité économique qui régit notre société et notre monde (une décision qui est prise doit doit aller dans le sens du développement de la sociétés, et non le contraire). Donc se prendre en frontal la « mondialisation » et ses flux financiers…Je te fais un déssin?
Voir par exemples le projet REACH, les directive ROHS sur l’interdictions futur es de composés chimiques et le lobbying des grosses industrie, c’est le fric qui gouverne tous.
C’est pourquoi je prone les actions locales, ou il est possible de proposer des solutions ou disons des voies de réflexions basées sur le donnat-donnant.
Je n’en demordrai pas, tu me connais quand j’ai une idée dans la tete! et puis ce virus c’est toi qui me l’a filer…ok j’avais des prédisposition je te l’accorde!
Bon C2C est une associciation donc il est possible de passer à l’étape suivante, mais je n’y connais rien, quels sont les outils qui peuvent nous permettre d’essayer de créer un groupe de réflèxion qui puisse etre réprésenté par un statut?
Et puis y a t il des c2ciste que veuent essayer?
Faut qu’on se bouge, assez de blabla non?
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Je veux bien te faire plaisir et répondre à ta question…je ne suis pas focntionnaire (et si je l’étais ça changerai quoi?), je ne suis pas cafiste (et si je l’etis ça changerai quoi), quand aux chamois j’espère que tu en a vu et cotoyer autant que moi et sans fusil…et toi qui est tu pour poser ces questions?
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
J’avais pas pensé à la solution de la conférence. A mon avis, l’association camptocamp n’est pas appropriée (de par ses statuts) mais j’ai une autre solution, je vais me renseigner. Moi, là, je suis partant pour en monter une et là faire, sans problèmes. Je me renseigne.
Sinon, oui, l’Europe impose ses directives et les Etats doivent suivre, c’est un fait. Mais question montagne, il y a surtout des pressions d’amis, des relations de copinage qui font qu’on en arrive à des absurdités. Ex : après l’avalanche de Montroc, on cherche une solution pour que çà n’arrive plus. Travail et réflexion d’experts de l’Europe entière à Chamonix et une piste proposée est la création d’une zone jaune sur les Cartes de Localisation Probable d’Avalanche, zone caractérisant l’avalanche maximale vraisemblable, donc zones déjà construites mais à faire évacuer dans des conditions précises. lever de bouclier de Michel Charlet qui refuse, coup de fil à un secrétaire d’Etat (Christian Estrosi, ami et conseiller politique d’un certain Nicolas Sarkozy). Les cartes ont été faites, pour une fois une réunion d’experts avait vraiment permis une avancée notable. Non, la loi a été sabrée deux ou trois mois après avoir été promulguée. Le copinage, çà sert!!! En attendant, au procès en appel dans quelques mois en bas de chez moi, Charlet viendra pleurer qu’on le prend pour un bouc émissaire. Ce n’est pas faux. Mais il a refusé de prendre ses responsabilités, comme d’autres (dont le préfet Pierre Breuil). Il doit prendre donc. Et si cela venait à se reproduire, j’espère qu’il prendra très cher et qu’on lui fera bouffer les cartes avec les zones jaunes. Ma conclusion est que si on avait eu un gars compétent, courageux et pas copain copain à la place d’Estrosi, on aurait fait un grand pas en avant qur la gestion du risque avalanche en France. Après, peut-être suis-je naïf…
Posté en tant qu’invité par patrick73:
C’est clair que les sphères d’influences à quelque niveau que ce soit existent, cela s’appelle simplement le pouvoir je crois!
Ceci dit mon ami annapurna, si je pense à l’idée de conférence, c’est un vecteur de communication et de discussion très fort si tant es que celle ci s’inscrive dans un cadre d’un congrès, d’une enquete d’utilité publique…
Il faut que la présentation soit clair, pédagogique et didactique.
Il faut que les informations véhiculées soient verifiables, démontrables et qu’elles puissent etre admise par tous, le but etant de constituer une « ligne de base » servant à la réflèxion, la discussion et la prospective.
Et c’est uniquement la (la discussion, reflexion et prospective) que les idées personnelles, engagements etc etc peuvent prendre place.
Moi j’y crois.
Et je sais que tu as suffisamment de connaissance, j’iai une approche terrain qui peut etre complémentaires des données et un vécu « marché » utile sans compter les compétences de tous ceux qui ont discuter depuis qques jours.
Si il y a des des volontaires pour construire un tel projet (ce ne sera peut etre qu’une goutte d’eau mais localement qui sait?)
Posté en tant qu’invité par fred:
salut
c’est possible d’avoir une copie de ton rapport ?
D’avance merciAnnapurna a écrit:
Eh bien, on n’est plus à une aberration près ! Je te
transmettrai mon travail que je viens de terminer, tu verras
qu’il est question des Arcs et de d’autres choses avec une
partie perspectives. 400 000 mètres cubes, c’est ce qu’il y a
aussi au Grand-Bornand il me semble, mais 700 000, on aurait un
nouveau record en la matière, question de marketing, c’est pour
cela que ton directeur en est fier. Tu sais, à la Plagne, il y
a un barrage afin d’alimenter la station en eau potable…!
D’ailleurs ils veulent le réhausser de 8 mètres mais aussi
équiper 6 nouveaux secteurs vierges d’ici 2015 (c’est sur leur
site pour l’équipement). La question du droit de l’eau se pose
dans le cas des retenues collinaires, c’est évident. Mais
généralement, elles se remplissent en bonne partie en
récupérant la neige de l’hiver précédent. Il y a donc d’autres
choses qui modifient plus l’hydrologie des cours d’eau de
montagne, ce qui n’enlève rien à l’absurdité de cette logique.
Tiens d’ailleurs, aux Ménuires, ils en construisent une
troisième de retenue!!!A ce soir
Annapurna
Posté en tant qu’invité par davidB:
patrick73 a écrit:
Voir par exemples le projet REACH, les directive ROHS sur
l’interdictions futur es de composés chimiques et le lobbying
des grosses industrie, c’est le fric qui gouverne tous.
Tiens, pour les directives ROHS je n’avais pas compris qu’elles répondaient à des intérêts financiers.
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Et bien si tu considères par exemples que la directive ROHS interdit l’utilisation de molécules aromatiques bromées pour la réalisation de matériaux plastiques afin d’eviter l’émission de dioxine et de furane lors de l’incinération des ces matériaux en fin de vie, on se dit que cela n’ a rien a voir avec des intérets financiers, mais plutot suivants des considérations sanitaires et écologiques et c’est bien.
Quand tu sais que cette directive devait etre mise en place et appliquée fin juillet 2006 et que finalement elle est reporté à juillet 2009, tu peux te demandé pourquoi, non?
Et quand tu sais que la raison est due aux lobbying des trois principaux producteurs mondiaux (américains et israelien) qui contestent l’éffets nocif du points de vu des émission de dioxyne et furane après incinération des dits matéraux (alors que cela est notoirement démontré, on parle des incinérateurs?), oui je dis que ce sont des interet purement financiers qui ont ont dictés ce recul ( On imagine évidemment que cette directive tue leurs marché, donc on peut comprendre le lobbying que font ces Multinationnales).
Donc encore une fois c’est un facteur non sanitaire et/ou écologique, mais économiques qui « plombe » ce projet de directive.
Après on peut se poser la question de l’impact sociale pour les multinationales concernées en terme de destruciton d’emploi si elles ne produisent plus, mais sachant qu’elles ont développées une chimie alternative (différente) qui permet la substitution, alors pourquoi?
Rentabilité et non investissement. (il est plus rentable de produir avec un outil amorti qu’investir dans du genie chimque lourd)…produit fiancier à court terme, juste ou faux?
Posté en tant qu’invité par Teuf:
Je prends la conversation en cours.
On a besoin de recul mais tout le monde à le nez dans le guidon, les politiques (qui ne devraient pas), le chommeur qui rêve d’un boulot, le patron qui rêvge d’un beau chiffre d’affaire, des actionnaires qui rêve de belles plus values… Lorsque l’on constate une progression de la fertilité en Europe ou lorsque l’on constate une progression des températures globales sur le globes, ces phénomènes au long court n’ont pas de prises sur nos consciences et ne pèsent pas bien lourd dans les projets du quotidiens. Nous sommes dans une période d’éveil, la prise de conscience est lente mais elle aussi inéluctable, la question vitale c’est avons nous encore le temps de tergiverser ?
Personellement je ne crois pas.
On avance tout de même…
Teuf
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Et bien c’est bien pour cela et compte tenu de tous ce que ce qui s’est dit que je pense qu’il y a peut etre moyen de mutualiser nos connaissances, envies etc etc pour porter un point de vu tel qu’il semble se dégager dans cette discussion, hors du forum et initier des points de vus différents qui s’inscrirons parfaitement dans ce que tu décris très bien, cette prise de conscience collective, et peut etre l’accélerer un petit peu…
Posté en tant qu’invité par jacques:
la solution c’est de faire comme les Corses…
Posté en tant qu’invité par languedevipere:
Evidemment ce sera un prétexte pour augmenter encore plus les tarifs de ce domaine skiable, qui fait déja partie des plus chers dans la région (vive le Paradiski), il faudra absolument rentabiliser cet investissement gigantesque, toujours plus et toujours plus cher !
Jusqu’à quand ce manège va-til durer en Tarentaise (ou ailleurs, le problème est le même, mais ici il semble prendre une ampleur déraisonnable, sans limites) ???
Les sports d’hiver, les séjours de vacances en Tarentaise, sont déja devenu depuis belle lurette un luxe réservés à ceux qui beaucoup de sous à y mettre, mais ce que je n’arrive pas à comprendre c’est que ça ne suffit jamais à satisfaire l’appétit boulimique des promoteurs en tout genre !
Même le parc de la Vanoise, seul vrai havre de tranquillité (mais pour combien de temps encore), doit constamment se défendre pour éviter que les stations ne viennent trop empiéter sur son territoire et grignoter le peu qui lui reste encore !
Posté en tant qu’invité par pachaBE:
Y as plus démocratique !!!
Dans un autre genre:
Et là la dimension et les implications sont différentes .
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Cela va durer jusqu’à ce que les pertes soient tellement grosses qu’ils n’arriveront plus à combler l’érosion du chiffre d’affaire par ce type d’investissements. Patience…
Le virage se prend à d’autres échelons, la prise de conscience est réelle bien que lente. Un hiver bien pourri comme actuellement et la mise en oeuvre de ces politiques alternatives naissantes sera accélérée et plus ambitieuse…
Posté en tant qu’invité par potaufeu:
Justement, au lieu de continuer à resté figer sur l’exploitation de l’or blanc sous toutes ses formes et avec tous ses effets pervers, ne serait-il pas temps de penser à d’autres sources de revenus (non, ça accentuerait encore l’aspect « pompe à fric » qui prédominine toute la Tarentaise) ou plutot d’autres activités pourvoyeuses d’emploi et de salaires ???
Jusqu’à présent il semblerait que les gens de cette vallée refusent obstinément de penser à autres chose que leurs stations de ski hightech et leurs projets immobiliers grendiloquents, ne voulant attirer par ici que les gens les plus friqués au monde, et regardant de très haut les autres, les Français plus modestes, y compris les petits fonctionnaires qui ont attérri ici pour une raison ou une autre !!!
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
J’avais pu voir en Suisse ce que donne cette méthode et j’avais
beaucoup apprécié (on était là dans le cadre de la création
d’un PNR). Seulement, est-ce applicable dans le cadre des
stations de skis?
Faut voir quand meme un peu plus loin que le bout de ses spatules. La démocratie directe, telle qu’elle existe en suisse (c’est à dire legislative et « simultanément » à la démocratie parlementaire) n’est pas fait que pour discuter de la problématique des stations de ski. C’est fait pour légiférer sur tous les aspects de la politique. L’aménagement du territoire en montagne en est un parmi tant d’autres. Donc bien sur que c’est « applicable », comme tu dis, aux stations. Les stations et les villages de montagne ne vivent hors du cadre législatif, que je sache (exemple: la réforme des parcs nationaux). Eh bien au lieu de laisser le législatif au seul parlement, tu le mets aux mains des parlementaires et des citoyens (citoyens = individus, assoc, syndicats, partis politiques…) avec, en cas de divergence entre parlement et citoyens, l’arbitrage par votation des citoyens.
D’une part, l’opinion publique française n’a, à mon avis, pas
cela dans le sang.
C’est effectivement ton avis et c’est pas le problème. Le problème, c’est qu’on a pas « cela » dans la constitution! ça c’est pas un avis, c’est un fait! En France tu peux faire toutes les petitions que tu veux (et on lit souvent ça sur camptocamp: « z’avez vu ce qu’ils font à flaine, lançons une pétition! »), ça ne sert pas à rien vu qu’il n’y aucune reconnaissance constitutionelle (en d’autre termes, la pétition n’a aucun role contraignant). Quand la pétition a une reconnaissance constitutionnelle, on entre dans un tout autre jeu politique, bien plus évolué et responsabilisant, où les citoyens prennent une part active à la politique. Moi, depuis 10 ans que je suis en suisse, je vois que c’est un système qui marche, infiniment mieux (et c’est un euphémisme!) qu’en France avec des gens qui sont ni plus bêtes, ni plus intelligents que les français. Par contre les suisses sont plus responsabilisés politiquement que les français, parce que leur système politique les responsabilise.
Je me rappelle d’une phrase dite par un analyste politique suisse (dont je ne me souviens plus le nom malheureusement) durant la campagne sur le TCE. Il disait: « En France, les élus (et l’exécutif) considèrent que les citoyens font de l’ingérance quand ils veulent se meler de la politique ». Très lucide, ce commentaire!
Posté en tant qu’invité par Teuf:
Annapurna a écrit:
Cela va durer jusqu’à ce que les pertes soient tellement
grosses qu’ils n’arriveront plus à combler l’érosion du chiffre
d’affaire par ce type d’investissements. Patience…
Je lis ce post de loin. Le sujet m’interresse tout come vous. La patience ? Non, ça ne me convient pas. Si pertes il y a, c’est le contribuable qui paieras, comme toujours. Voilà comment ces gens assument les risquent qu’ils prennent. Avec des arguments que Albank a bien résumé, ces gens dont l’argent est le seul motif prennent en otage vos montagnes, la jette aux cochons de la consommation pour mieux les contenter, les engraisser, les acheter. Dans cette société de loisir dopée au bonheur, nous ne sommes pas patients mais passifs. A toujours laisser faire, voilà ce qui arrive.
Le virage se prend à d’autres échelons, la prise de conscience est réelle bien que
lente. Un hiver bien pourri comme actuellement et la mise en oeuvre de ces
politiques alternatives naissantes sera accélérée et plus ambitieuse…
Aller, je fais un pari que je suis sur de gagner : vendredi, ce sera les premiers départs aux sports d’hiv, et les premièrs pleurs des stations. Les médias ne vont plus cesser de fanfaronner matin et soir le manque de neige, que les pauv investisseurs sont très inquiets, qu’une catastrophe économique imminente va secouer nos montagnes ! Personnellement, je n’en rigole plus, je n’en peut simplement plus. J’en peut plus des médias fantoches, des actionnaires, des promoteurs immobilier, des vacanciers sans cervelles… il faut agir, la TNT c’est peut-être la solution, d’autres idées ?
Teuf