Posté en tant qu’invité par Bubu:
Teuf a écrit:
J’en peut plus des
médias fantoches, des actionnaires, des promoteurs immobilier,
des vacanciers sans cervelles… il faut agir, la TNT c’est
peut-être la solution, d’autres idées ?
Bof, je ne vois pas en quoi qq chaines TV de plus sur la TNT feraient que les médias soient moins fantoches.
Posté en tant qu’invité par Teuf:
TNT=Trinitrotoluène, explosif de formule C6H2(NO2)3CH3 !
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
La question du terrorisme écologiste n’est pas neuve, certains étant déjà passé à l’acte lors de la construction du téléphérique de la Grave. Je ne sais pas de quoi tu es capable, je ne te connais pas. Une remarque en passant, pylône par pylône il va falloir que toi et tes amis s’approvisionnent directement en Irak…! Je ne cautionne pas ce genre d’initiative qui discrédite à mon sens un discours pourtant rationnel, et ce quel que soit le sujet.
Après, je suis d’accord que la passivité est le pire des fléaux. Dénoncer et attirer l’attention sur les problèmes, c’est déjà bien fait par les associations écologistes et par d’autres comme quelques rares journalistes (François Carrel, Montagnes Mag à l’occasion). Des individualités ou collectifs qui se bougent ainsi ne font rien avancer car elles ne proposent rien. C’est d’ailleurs l’énorme reproche que je fais aux associations écolo or à mon avis, MW par exemple à une image et surtout des moyens et des relations pour porter le message. Elle ne le fait pas : or quand on dénonce, la finalité de la démarche est bien de proposer quelque chose de nouveau, critiquer sans proposer de solution alternative ne valant pas grand chose (la meilleure preuve est que les atteintes à l’environnement perdurent toujours et sont de pire en pire…). Les solutions sont travaillées (à l’Université de Savoie par exemple), il faut ensuite les porter. La CCI de la Savoie et le Conseil Général ont conscience de la nécessité de la diversification touristique : le temps de l’action politique, même avec la volonté, est malheureusement toujours trop long compte-tenu de la sensibilité du sujet et de la force de l’opposition, c’est vrai et c’est pour cela que j’écrivais « patience ». Il faut bien avoir un peu la foi de temps en temps…!
Si cette solution (qui me semble la plus rationnelle des non violentes) ne te plais pas, libre à toi de passer à l’étape suivante. Mais est-ce vraiment mieux? C’est aussi du court terme et finalement, le vilain deviendra victime…
Voilà pour mon avis Teuf
Annapurna
Posté en tant qu’invité par Teuf:
Annapurna a écrit:
Après, je suis d’accord que la passivité est le pire des
fléaux. Dénoncer et attirer l’attention sur les problèmes,
c’est déjà bien fait par les associations écologistes et par
d’autres comme quelques rares journalistes (François Carrel,
Montagnes Mag à l’occasion). Des individualités ou collectifs
qui se bougent ainsi ne font rien avancer car elles ne
proposent rien. C’est d’ailleurs l’énorme reproche que je fais
aux associations écolo
L’écologie propose des alternatives, mais elles sont souvent inaudibles. Quand l’écologie dit « stop, faisons autrement », quand l’écologie réclame de la prudence, de la clémence dans les investissement, de la sobriété et de la diversité, ça ne réponds pas aux désirs des investisseurs et des individus (pour l’instant), à l’élan planètaire du toujours plus. Sur bien des sujets, le compromis n’est plus possible, sur la question des OGM, sur les choix énergétiques par exemple. Tu as l’impression que les écolos ne proposent rien, je pense qu’ils ne sont pas assez écoutés, typique d’un dialogue de sourd à tous les niveaux (et ce n’est pas sur ce forum que je m’étriperais sur ce sujet, désolé). Je pense qu’une asso comme Greenpeace joue bien son rôle d’alerte et de proposition, pèse sur les choix politiques, avec plus ou moins de bonheur. A regarder en guise d’illustration :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-8996055986353195886&q=og
Pendant mes études, j’ai été bercé par une fomule qui disais « si on avance pas, on recule ». J’y ai cru, je n’y crois plus. La vrai question c’est « vers quoi avanceons nous ? » : à mon avis, vers le pire.
Teuf
Posté en tant qu’invité par pimprenelle:
C’est hors-sujet, chuis d’accord…mais p’têt q ça vous donne des idées!
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
C’est hors-sujet, chuis d’accord…mais p’têt q ça vous donne
des idées!
vu qu’on parle sur ce thread de comment prendre une décision politique, ou en tous cas, de comment l’encadrer legislativement, je trouve ce lien sur l’initiative des jeunes verts contre les catcat en ville tout à fait dans le sujet.
ça illustre ma réponse à réponse à Annapurna. Esk’on peut faire ça en France? Non! pourquoi? parce que la deliquescente Vèeme république ne le permet pas… C’est pourquoi la Suisse est une démocratie où l’on responsabilise les citoyens et la France une pseudo-démocratie où l’on infantilise les électeurs.
Posté en tant qu’invité par Teuf:
Non non, c’est pas hors sujet du tout.
Mais la signature des 7 millions de Suisse n’empéchera pas quelques un de rouler en 4X4. Et au nom de quoi ? pour éviter le réchauffement de la planète ? Pff… ce n’est pas sérieux… même l’augmentation du prix du pétrole n’empêchera pas ces couilles molles (puisqu’il est dit que ceux qui on une grosse voiture ont… y parait) de rouler, ça pénalisera les plus pauvres. A lire dans Pétrol Apocalypse de Y. Cochet des solutions imaginées à bases de "tickets de rationnement " de pétrole distribués équitablement, une solution mais on s’éloigne d’un système démocratique, la pillule serait bien dure à faire passer. ça prouve quand même que certains imagine des solutions pour imaginer le pire, ça rassure quand même.
Teuf
Posté en tant qu’invité par pat:
salut, albank, depuis le temps,tu te rappelles de moi, c’est pat, oui celui qui est,trop,
me voila de retour
Posté en tant qu’invité par AlbanK:
pat a écrit:
salut, albank, depuis le temps,tu te rappelles de moi, c’est
pat, oui celui qui est,trop,
Bien sûr que je me souviens de toi !!!
Allons, mais ton adresse est toujours masquée à ce que je vois …
D’où reviens-tu cette fois ?
La dernière fois que j’ai eu de tes nouvelles, tu partais grimper dans les Calanques, c’est pas d’hier !!!
;))
A plus mon vieux, amitié, AlbanK.
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
« Esk’on peut faire ça en France? Non! pourquoi? parce que la deliquescente Vèeme république ne le permet pas… C’est pourquoi la Suisse est une démocratie où l’on responsabilise les citoyens et la France une pseudo-démocratie où l’on infantilise les électeurs. »
Mais je suis parfaitement d’accord avec toi Mic’hel, notre système ne le permet pas. Mais je repose ma question : comment faire qu’on puisse si ce n’est accéder au pouvoir et faire évoluer soi-même les choses? C’est pas à coups de pétitions ni d’information d’ailleurs que cela sera possible…! Alors oui, tu as raison, on tombe dans la politique fiction à l’américaine : on a un grand admirateur de Bush (pas par sa taille hein…, par son admiration) et une copie conforme question nullité en politique notamment étrangère! Alors va falloir au moins attendre les prochaines éléctions ou sinon, la révolution!!! A moins que la méthode Teuf soit appliquée…
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Mais je suis parfaitement d’accord avec toi Mic’hel, notre
système ne le permet pas. Mais je repose ma question : comment
faire qu’on puisse si ce n’est accéder au pouvoir et faire
évoluer soi-même les choses? C’est pas à coups de pétitions ni
d’information d’ailleurs que cela sera possible…!
hum, une initiative populaire, c’est n signatures (en l’occurence 100000 en 18 mois) qui supportent un texte legislatif. Le meme genre de texte que vote des parlementaires. Donc le « à coup de pétitions » est assez déplacé.
Donc oui on agit concrètement (legislativement) avec ce genre d’initiative. C’est pas le genre de pétitions qu’on a France qui sont seulement symboliques et non contraignantes.
Exemple de texte législatif d’une initiative populaire (pour un moratoire de 5 ans sur les OGM dans la production agricole suisse) qui fut accepté par les citoyens, contre l’avis du parlement suisse et contre l’avis du conseil fédéral (la plus haute instance de l’executif suisse):
http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis314t.html
Cela étant éclairci, bien garder en tête qu’une democratie directe n’est ni « verte », ni « sociale », ni « libérale » ou autre étiquette politique. Elle est rsponsabilisante. Elle ne définit pas une politique. Elle définit les règles du jeu de la politique, en incluant un pouvoir (inscrit dans la constitution) pour les citoyens (un pouvoir legislatif important, dans le cas suisse). Cf les liens donnés ici:
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=83171&t=82814.
En d’autres termes, pendant une legislature donnée, on ne subit pas la politique en marmonnant dans sa barbe « ils vont voir ce qu’ils vont voir, aux prochaines élections, je sanctionne le gouvernement! », on participe activement en utilisant son vote pour approuver ou réprouver (et meme proposer) des textes legislatifs (quelque soit la majorité parlementaire) et pas seulement pour élire des personnes façon star academy.
Posté en tant qu’invité par patrick73:
Absolument pas d’accord avec toi, ne pas y croire c’est on problème mais tu participe au fait que cela n’avance pas.
Annapurna à parfaitement raison dans le sens ou les ecolo (association et le ou les partis politiques) attirent l’attention, préviennent, mettent en perspectives les risques mais ne proposent rien.
Tant qu’on sera dans cette logique, rien ne se fera.
Oui nous sommes dans une sociétés consumériste, et à outrance, mais que celui d’entre nous qui accepte de revenir aux ski en bois, corde en chanves, la grosse laine au lieux des fibres moderne de nos vetements de montagnes que celui qui accepte de ne plus utiliser sa voiture pour aller en montagne (et qui parte en vélo de chez lui meme s’il est lyonnais ou parisien) lève la main!
Il n’y en a pas un.
Par contre qui sur ce forum est capable de ce lancer pour proposer ou soutenir des solutions alternatives au « tout ski? »
Qui est au courrant des projets de déveoppement que soutiennent la CCI, l’agence économique de savoie pour essayer de faire venir de petites structures type PME créatrices d’emploi et qui peuvent ou pourront palier à la mono industrie du ski?
A part annapurana et ma pomme personne.
Pourtant des solutions existent et mérite d’etre soutenu déjà en le faisant savoir.
Et puis il serait bien de le faire savoie a grande échelle, car ces changement bien réels vont apporter de l’emploi « à l’échelle macroscopique » du département, mais cela ne se fait pas pour les habitants des hautes vallées qui n’en profitent pas. En effet de par le fort développment technologique de savoie technolac il ya un développement industriel exogène dans le bassin chambery métrope.
Mais cela ne remonte pas dans les vallée qui sont contrainte à la mono industrie et qui très franchement s’en contente.
Donc ton négativisme va à l’encontre d’une dynamique réelle mais qui ne solutionne pas le problème sur lequel nous discutons puisque l’industrie « ski » reste dans la reflexion de la CCI et de l’agence économique une donnée d’entrée, et nous une donnée à modifier.
Le jour on on arretera de raisoner ski, mais lorqu’on raisonera « produit montagne » alors les idées foisonnerons et des alternatives se créeront, ce va venir, mais le temps est la base de cette mutation, à nous de modifier cette échelle de temps et la nous pouvons etre actif.
A+
PAT
Posté en tant qu’invité par Teuf:
patrick73 a écrit:
Absolument pas d’accord avec toi, ne pas y croire c’est on
problème mais tu participe au fait que cela n’avance pas.
Annapurna à parfaitement raison dans le sens ou les ecolo
(association et le ou les partis politiques) attirent
l’attention, préviennent, mettent en perspectives les risques
mais ne proposent rien.
Tant qu’on sera dans cette logique, rien ne se fera.
Oui nous sommes dans une sociétés consumériste, et à outrance,
mais que celui d’entre nous qui accepte de revenir aux ski en
bois, corde en chanves, la grosse laine au lieux des fibres
moderne de nos vetements de montagnes que celui qui accepte de
ne plus utiliser sa voiture pour aller en montagne (et qui
parte en vélo de chez lui meme s’il est lyonnais ou parisien)
lève la main!
Stop, l’argument est bateau.
Il n’y en a pas un.
Si, moi !
Par contre qui sur ce forum est capable de ce lancer pour
proposer ou soutenir des solutions alternatives au « tout ski? »
Qui est au courrant des projets de déveoppement que soutiennent
la CCI, l’agence économique de savoie pour essayer de faire
venir de petites structures type PME créatrices d’emploi et qui
peuvent ou pourront palier à la mono industrie du ski?
A part annapurana et ma pomme personne.
Pourtant des solutions existent et mérite d’etre soutenu déjà
en le faisant savoir.
Et puis il serait bien de le faire savoie a grande échelle, car
ces changement bien réels vont apporter de l’emploi « à
l’échelle macroscopique » du département, mais cela ne se fait
pas pour les habitants des hautes vallées qui n’en profitent
pas. En effet de par le fort développment technologique de
savoie technolac il ya un développement industriel exogène dans
le bassin chambery métrope.
Mais cela ne remonte pas dans les vallée qui sont contrainte à
la mono industrie et qui très franchement s’en contente.Donc ton négativisme va à l’encontre d’une dynamique réelle
mais qui ne solutionne pas le problème sur lequel nous
discutons puisque l’industrie « ski » reste dans la reflexion de
la CCI et de l’agence économique une donnée d’entrée, et nous
une donnée à modifier.Le jour on on arretera de raisoner ski, mais lorqu’on raisonera
« produit montagne » alors les idées foisonnerons et des
alternatives se créeront, ce va venir, mais le temps est la
base de cette mutation, à nous de modifier cette échelle de
temps et la nous pouvons etre actif.
On ne parle pas de la même chose au même niveau, tu parles de projets locaux, moi pas. Mais c’est chouette ce que tu dis, le mot « alternatif » on l’aime pourtant bien les écolos non ? On l’utilise beaucoup pour parler des choix énergétiques par exemple, nous sommes pour des choix alternatifs de production d’energie, propres et pourtant résolument modernes ! mais ce n’est qu’un parralèle… Les écolos ne proposent rien ? laisse moi être sceptique à ce propos mais oui bon sang, de la diversité et de l’alternative !
Tous les systèmes tendent vers l’entropie, nous sommes dans un système économique et politique crispés avec des intérêts parfois énormes qu’il faudrait briser, trop énorme pour qu’actuellemnt quelqu’un d’assez carismatique puisse s’y attaquer, sommes nous au moins d’accord la dessus ?
Enfin Patrick, dans mes études on m’a appris une autre chose auquel je crois encore et plus que tout : souvent, ce sont les systèmes qui rendent mauvais les hommes et non l’inverse. Je suis sur qu’en bavardant un peu (et autrement que sur ce forum), nous tomberions d’accord, question de sensibilités. Tout nous oppose en apparence, tout sauf le bon sens.
Teuf
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
« ce sont les systèmes qui rendent mauvais les hommes et non l’inverse » : dans le cas des stations de ski mais plus généralement aussi, je pense que ce sont d’autres hommes qui créent ces mauvais systèmes à des fins qui leurs sont propres et qui, ainsi, rendent mauvais les hommes. La marketing, la publicité créent sans cesse de nouveaux besoins aux consommateurs qui tombent dans le piège et qui pensent qu’ils se sont le sont créés eux-mêmes, alors que c’est faux, le besoin puis la dépendance a été fabriqué pour eux et non par eux.
Posté en tant qu’invité par pimprenelle:
…ça sera mon digestif 
permet-moi de secouer les tapis…prenez le comme vous voulez… comme vous savez si bien le faire.
La France…c’est bien de la France q’on en parle, je ne suis pas hors sujet, n’est pô?
Il y a qq tps de ceci… et à plusieurs reprises…d’ailleurs, ça ne fait pas si longtps à mon souvenir!
Je disais… la France la douce France,
…des jeunes gens on réussit à faire bouger un pays entier…du N au S ils on su faire valoir une vague de violence impardonnable et inacceptable…ils se sont battus pour leur cause, avec leurs mots…(même des suisses sont allés aider les français)
ce que je veux dire par là,
si pour détruire c’est possible de mobiliser tt un pays…pourquoi pas pour les bonnes causes, arriver à mobiliser et sensibiliser ce même pays!
Nous avons qd même de la chance de pouvoir communiquer de cette façon…même si cela ne suffit pas…ça fait qd même un gd PAS!
Un autre ex: alêx avait posté « flaine & les lapiaz » suite à cela j’en ai parlé à Ararat = un de mes coéquipiés et ami…ensuite il a fait part par mail à tt notre groupe, qq uns se sont bougés et écrit à la mairie, office de environnement etc… moral: sans résultats!
Si on est 40 voir plus à bouger…p’têt q ça fera déplacer qqch!
L’initiative des 4x4, fort possible q’elle ne passe pas…mais ça fera cogiter les esprits…p’têt q dans 10 ans elle vera le jour!
Bein…voilà, je retourne à la mine…et voui les enfants…il faut creuser!
[%sig%]