Responsabilité d'encadrement des sorties

#101

Où tu fais peut-être une erreur c’est quand tu crois que l’encadrant a un rôle extrêment présent, qu’il vérifie tout. Mais non., l’encadrant s’adapte aux gens qu’il encadre et si, en escalade par exemple, il demande aux participants d’être autonome il ne va pas aller vérifier toutes les manips, tous les noeuds ça peut ressembler à ce que tu appelles une sortie non encadrée.

Je ne vois pas de paradoxe.

Ils appellent sorties non encadrées ce qui ailleurs s’appelle des sorties encadrées

Parce que c’est la même chose.

Il a nécessairement un minimum d’action d’encadrement.

Prends l’exemple de l’escalade en salle, nous aussi on a la contrainte d’avoir accès à la salle et pourtant certains peuvent parler de sorties non encadrée dans ce cas alors que pour d’autres, plus nombreux, il s’agit d’une sortie encadrée et c’est pourtant la même chose.

#102

Et bien moi je ne sais pas t’expliquer plus simplement que ça, qu’il y aura toujours un responsable du point de vue juridique (sauf si c’est pas du à une erreur humaine) si jamais il y avait un souci lors d’une sortie (on parle pas d’une cheville en vrac, mais d’un vrai accident). Que ce soit une personne brevetée ou non, désignée comme responsable par le président ou non. S’il s’avère que le président n’a pas désigné de responsable, la faute reviendra sûrement au plus expérimenté et le président risque fort d’être impliqué car il n’aura pas fait ce qu’il faut pour assurer la sécurité des adhérents.

#103

Sauf qu’il peut être très difficile, voire impossible de savoir qui est la personne la plus expérimentée! En reprenant l’exemple des sorties des clubs parisiens à Fontainebleau par exemple, avec des gens qui y grimpent depuis plusieurs dizaines d’années, qui va être désigné responsable? Et je le répète, pour la plupart de ces sorties, il n’y a pas d’organisateur, seul le lieu précis est inscrit dans le programme. Les participants vont et viennent comme ils veulent et il n’y a pas de comptabilité précise de leur nombre ou de qui est là. (Et il y a eu quelques accidents dans le cadre de ces sorties, pas trop graves, mais parfois des fractures tout de même, cela n’a pas posé de problème et le président n’a jamais été inquiété).

P’tit’ étoile

#104

Ce n’est pas comme ça qu’il faut raisonner. Je me base sur les accidents survenus dans le cadre de ces activités non-encadrées organisées par notre club
Dans au moins un cas (survenu dans le cadre d’un camp pour alpinistes autonomes), il y a eu enquête menée par le PGHM à la suite de leur intervention (car pronostic vital engagé). Les questions qui ont été posées aux autres membres du groupe parti ce jour là visaient à déterminer quelle était l’expérience de chacun et s’il avait eu des fautes graves commises par rapport aux bonnes pratiques. Apparemment aucune faute grave n’a été imputée, au cours de cette enquête de gendarmerie, à quelqu’un d’autre qu’aux membres de la cordée accidentée. Je ne sais pas ce que ça aurait donné au civil puis qu’aucune poursuite n’a été faite. Mais l’enquête pénale s’est arrêtée très vite et personne n’a été inquiété, ni le président du club, ni celui qui avait proposé la course.

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#105

C’est celle qui a survécu.

Pour l’instant, parce que personne (assurance, victime ou autre) n’a fait d’histoire

#106

Tu es juriste?
Pour ma part, je ne le suis pas. Je me contente donc de regarder à postériori la façon dont les choses se sont déroulées dans le cadre d’enquêtes ou de procès, dans des cas ou je connais (ou connaissais) tous les protagonistes et survenus alors que j’étais au CD de l’association.

#107

non
mais vos avis totalement divergents me font penser qu’il y a un manque criant dans le domaine juridique, et que la direction de la FFCAM ne fait rien pour combler ce manque

#108

J’ai eu pour ma part au cours de mes formations d’encadrant des modules de sensibilisation sur le problème de la responsabilité de l’encadrant et de l’association. Je sais très bien à quoi je m’expose quand j’amène des gens en montagne en tant qu’encadrant. Et si j’étais président de club je n’accepterais pas de désigner comme encadrant quelqu’un qui n’est pas breveté. Mais là justement on ne parle pas de sortie encadrées.

#109

et crois tu vraiment que le fait qu’il soit breveté garanti qu’il ne fera pas de grosses erreurs sur le terrain ?
j’admire ton optimisme

#110

Ce n’est pas pour ça qu’il faut une personne breveté mais pour que le président soit couvert par la fédération : il a donné la responsabilité du groupe à une personne reconnue compétente par la fédération, il ne peut pas être attaqué sur ce point.

#111

Bien sur que non. Aucune formation diplôme brevet ne peut garantir cela.
Mais un président a une obligation de moyens. En choisissant des encadrants brevetés, il rempli cette obligation de moyens et on ne peut plus rien lui reprocher sur ce point (sauf cas très particuliers). Si, sur le terrain, l’encadrant commet une faute grave, lui ne sera pas tenu pour responsable.

edit : réponse donnée plus rapidement par J2LH. Sur ce point je suis entièrement d’accord avec lui.

#112

donc, ces brevets/diplômes/formations ne sont que des parapluies pour le président et la fédération
et ils sont payants
rien d’étonnant à ce qu’ils se multiplient

#113

Oui, tout à fait.
Un président peut aussi laisser encadrer par un guide haute montagne car la formation de guide est aussi un excellent parapluie.

Tu en as d’autres des comme ça ?

Saches pour ta gouverne que c’est une façon pour la fédé de reprendre à son compte la responsabilité qui pèse sur le président. C’est donc de son intérêt de veiller à ce que ces formations soient faites sérieusement par des gens compétents (guide plus instructeur).

Deuxième point ces formations coutent de l’argent à la fédé. Le stagiaire ne paye qu’une partie du coût réel, en fait la partie qui correspond à son hébergement et à sa nourriture (demi pension refuges). Le guide est employé et payé par le comité territorial qui organise le stage sur des subventions fédérales.

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#114

c’est la moindre des choses, puisque ces « formations » n’ont d’utilité que pour la fédération et le président
le futur encadrant se fait doublement pigeonner, puisqu’il paye pour apprendre ce qu’il sait déja (si c’est un encadrant valable) et qu’en plus il perd ses vacances

#115

Il doit y avoir des choses qui t’échappent dans un esprit associatif peut être

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#116

l’esprit associatif n’implique certainement pas d’accepter de se faire pigeonner, surtout que c’est uniquement pour offrir un parapluie à qui tu sais

#117

Non je ne sais pas !

Je comprends pas pourquoi tu parles de se faire pigeonner.
Et c’est quoi la solution pour toi ?

#118

que les encadrants soient formés sur le tas par les anciens
cela coûterait bien moins cher et serait bien plus efficace
mais cela ne rapporterait rien à la fédé et laisserait intacte la responsabilité du président
à lui de se couvrir en laissant toute leur responsabilités aux participants

#119

J’ai l’impression que tu as interprété mon propos.
Un club ne propose pas de sorties « non officielles ».
Chez nous, il propose aux adhérents de se rencontrer et de s’organiser avec certains outils type liste de diffusion.

Je n’arrive pas à comprendre comment vous fonctionner pour les sorties « non encadrées » ?
Elles sont annoncées comment ?

#120

Bonjour Paul-G.

Je l’ai expliqué plus haut en ce qui concerne mon club. Pour les sorties organisées (souvent avec plusieurs organisateurs d’ailleurs) mais non encadrées, il est juste indiqué dans la fiche technique que chaque participant est autonome et responsable (et assuré) pour les activités pratiquées (lors des camps d’été par exemple).

Dans le cas des sorties sans organisateur (en escalade à Fontainebleau typiquement) seul le lieu est indiqué dans le programme.

Quant aux sorties encadrées, en ski de randonnée par exemple, il y a une nette différence entre l’organisateur (celui qui gère les inscriptions, vérifie qu’il y a le nombre d’encadrants nécessaires, gère le car couchette et la logistique des déposes des groupes) et les encadrants, brevetés (initiateurs ski-alpinisme de la FFCAM) et responsables chacun d’un groupe de skieurs.

P’tit’ étoile.