Responsabilité d'encadrement des sorties

#81

Tu n’as pas compris ma phrase. Il s’agit bien d’activités en club. Pour lesquelles le club serait tenu d’attester une formation à l’autonomie de tous les participants.

Même si c’était le cas, ce serait 5 minutes à multiplier par l’effectif total du club, et à maintenir à jour en permanence au fur et à mesure des inscriptions. Burn out assuré pour le responsable d’activité.
Et surtout: le jour où on te demandera de prouver que tu t’es bien assuré de l’autonomie de x ou y, ça va faire bizarre de dire que tu as juste passé 5 minutes à remplir des lignes sur l’extranet.

#82

Donc il s’agit de sorties encadrées (ce qui ne veut pas dire que les grimpeurs ont quelqu’un derrière le dos tout le temps contrairement à une sortie d’initiation) et lors oui, je ne vois pas ce qu’il y de choquant à ce que le club valide l’autonomie du pratiquant avant qu’il puisse s’inscrire à ce genre de sortie.

C’est le cas, ça prend 5mn. Et ça se fait progressivement au fil du temps. On le fait depuis plusieurs années pour les créneaux de salle pour grimpeurs autonomes (ce qui ne veut pas dire que le créneau n’est pas encadré), il y a quelques dizaines de nouveaux chaque année sur un total de plus de 400 grimpeurs je crois et ça se passe bien.

Mais non, tu ne vas pas valider l’autonomie de quelqu’un que tu ne connais pas sur le terrain.

#83

Non, il s’agit (encore et toujours) de sorties non encadrées.
Cf page 4 des règles Ffme indiquées par eldjo:

4.1 Séance ou sortie non encadrée
• Le club met à disposition de ses adhérents une structure artificielle, du matériel, et/ou propose une séance ou une sortie en site naturel d’escalade (SNE).
Au moins un représentant du club5, responsable de la séance ou de la sortie est présent, identifiable et en organise le bon déroulement ; il contrôle l’accès, l’utilisation du matériel, la bonne attitude, rappelle les règles de sécurité… Il n’encadre pas la séance.
• Ces séances, créneaux ou sorties sont souvent appelés créneaux ou sorties de pratique en autonomie ou de pratique libre.

#84

En ce qui concerne l’obligation de validation des UF, je me demande s’il n’y a pas une autre manière de lire ce texte.

En l’occurrence, il est établi que les sorties programmées (dont l’autonomie des participants n’est pas avérée) doivent être encadrées par des initiateurs diplômés. Donc plus de possibilité pour les encadrants « à l’ancienne », c’est à dire non diplômés mais agréés par le Président d’encadrer de sorties « tous public ».
Par contre, ces mêmes encadrants « à l’ancienne » auraient encore la possibilité d’organiser des sorties à condition que les participants aient validé l’UF autonomie de l’activité.

Donc possibilité en parralèle de 2 types de sorties encadrées :
1/ des sorties tous publics encadrées par des initiateurs
2/ des sorties de participants validés autonomes encadrés par des initiateurs ou des encadrants validés par le Président.

Chaque adhérent à la FFCAM restant évidement libre d’exercer hors programme son activité comme il l’entend par ailleurs, y compris bien sûr avec d’autres adhérents.

Que pensez-vous de cette interprétation?

#85

Pour la FFME une « sortie non encadrée » semble être une sortie ordinaire, ce que chez nous on appelle un « accès libre » pour ce qui concerne l’escalade en salle. Mais c’est un abus de langage, il s’agit bien d’une séance encadrée puisque « un représentant du club, responsable de la séance ou de la sortie est présent, identifiable » Ca n’a pas de sens de dire qu’il n’encadre pas la séance alors que justement il a des actes d’encadrement « il contrôle l’accès, l’utilisation du matériel, la bonne attitude, rappelle les règles de sécurité… » pour moi encadrer c’est ça.

Ca me semble la bonne interprétation. Ca me gêne beaucoup que les cadres brevetés deviennent des sortes de super-encadrants dont le rôle est essentiellement celui de la formation ce qui, dans de nombreuses activités comme la randonnée, est un rôle très limité. Et par contre laisser partir des cordées en grande voie ou en alpi sans réel encadrement ça me semble chaud quand même, une des règles de base de la sécurité n’est elle pas d’avoir un leader désigné ?

#86

C’est encadrer de façon sommaire : tu checkes de loin en loin qu’il n’y ait pas de grosse connerie en train de se produire. Je pense qu’il oppose ça à un encadrement du genre séance menée de bout en bout (thème d’entrainement ou de sortie par exemple).

#87

Oui, sommaire mais suffisante, comme ça se passe pour énormément de sorties. Si on prend l’exemple d’une sortie de ski de rando l’encadrant va vérifier les ARVA au début, il va être attentif à l’environnement, aux membres du groupe, etc. Mais il ne va pas être derrière chacun à tout moment parce qu’il ne s’agit pas d’une sortie d’initiation mais une sortie dont les participants sont sensés faire preuve d’autonomie. C’est une sortie encadrée mais ce n’est pas un cours. De même en escalade si un encadrant s’engage avec 2 cordées dans une grande voie il ne va pas vérifier que tous les noeuds sont bien faits, que tout le monde assure correctement, etc. Il compte sur des coéquipiers suffisament autonomes mais reste responsable du groupe dont il a la charge.

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#88

Pour une séance en salle, oui, c’est ce que fait un responsable de sortie. Mais pour une sortie grande voie, le responsable de sortie se borne à être au courant de qui fait quoi et à vérifier que tout le monde est revenu à la fin. Il ne peut pas checker quoi que ce soit une fois que les cordées sont parties. Pareil en alpinisme. C’est pour ça que ça n’a rien à voir avec de l’encadrement. Et que ‹ sortie non encadrée › veut bien dire ‹ sortie non encadrée ›, et non pas un abus de langage pour ‹ sortie encadrée ›. Aussi étonnant que ça puisse paraître…

#89

Je suis depuis 20 ans dans un club où il est dit que « Une sortie Club (collective) est une sortie encadrée et organisée par l’Association CAF Annecy »
J’ai donc beaucoup de mal à comprendre cette notion de sortie non encadré. Pour nous un accès libre en salle d’escalade est une sortie encadrée, toute sortie est une sortie encadrée.

https://www.cafannecy.fr/attachments/article/844/19-03-13-CAF%20Annecy%20Organisation%20des%20sorties.pdf

J’aimerais bien savoir ce qu’en dit la FFCAM, si seulement elle utilse ce terme de « sortie non encadrée »

#90

Désolé, je n’ai jamais entendu ce terme (sauf sur C2C) à la FFCAM

#91

Idem pour moi. J2LH ne parle que des pratiques de son club. Et il ne faut pas oublier qu’un certain nombre de clubs qui n’étaient pas CAF à l’origine sont affiliés à la FFCAM (c’est le cas de mon club). Et je le redis, mais dans mon club, seules les sorties ski de rando et voile sont systématiquement encadrées (un skipper par bateau en voile). Et en grande voie ou alpi, il n’y a pas toujours de leader désigné de la cordée.

P’tit’ étoile.

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#92

C’est aussi beaucoup une question de vocabulaire, je vois certains clubs qui parlent de « sorties » non encadrées en parlant d’accès libre en salle d’escalade. Mais il y a bien un responsable de séance, si possible breveté et pour nous il s’agit d’une séance encadrée.

On retrouve cette notion dans plusieurs clubs qui portent le nom de CAF et qui existaient avant la création de la FFCAM

Chez nous non plus mais il s’agit quand même de sorties encadrées.

Dans les 2 clubs où je suis licencié il n’y a aucune sortie sans qu’une personne en soit responsable, sans référent connu autorisé par le président à organiser, encadrer, on choisit le terme qu’on veut. Une sortie non encadrée serait pour moi un groupe de personnes qui partent dans la nature dans le cadre de leur club sans que le président puisse mettre un nom sur l’organisateur de cette sortie.

#93

Il me semble qu’il y a des fonctionnements différents selon les clubs, et en particulier selon les régions.

Je suppose pour commencer que pour la plupart des cafistes (et ffcamistes), la pratique de la montagne ne se limite pas à des sorties où ils sont soit encadrés, soit encadrants. Tous, ou presque, pratiquent également la montagne ‹ en autonomie ›. J’ai l’impression, d’après ce que vous dites, que pour les clubs situés en montagne, ces sorties autonomes se font intégralement en dehors du club, même si c’est éventuellement avec des partenaires rencontrés au club. La situation est différente dans les clubs de ‹ plaine ›. Dans ces régions là, il est courant pour un adhérent de club alpin de ne pratiquer la montagne que dans le cadre de son club. De fait, la structure du club y sert non seulement à proposer de l’encadrement, mais aussi à organiser des sorties autonomes (c’est à dire non-encadrées), ne serait-ce que d’un point de vue logistique. Plusieurs exemples ont été donnés plus haut:

  • le car affrété par le club pour aller passer un week-end en montagne (très prisé des parisiens). L’organisateur annonce la sortie, reçoit les inscriptions, aide éventuellement à l’organisation des cordées, communique avec tous les participants et le transporteur, fait le point sur qui va où et qui dort où, et compte tout le monde à la fin. Mais il n’est pas du tout en position d’encadrement: chaque cordée est bien autonome sur tout le week-end.

  • le rassemblement d’escalade ou d’alpinisme. Là, il s’agit juste de désigner un lieu où vont se retrouver les participants à la sortie pendant 1-2-3 semaines. Au cours du séjour, les cordées se forment au jour le jour en fonction des envies et des capacités de chacun. A nouveau, le rôle du responsable de sortie est surtout dans la préparation, dans le suivi au jour le jour, mais pas du tout dans l’encadrement direct.

  • la séance de bloc à Fontainebleau. Presque tous les clubs parisiens font ça, quasiment chaque semaine. Il n’y a en général pas de responsable désigné: à quoi servirait-il? Même s’il y en a un, il ne peut de toutes façons pas encadrer tous les participants, qui sont disséminés ici et là sur les circuits. Il n’y a d’ailleurs pas d’inscription formelle. La sortie est annoncée, et qui veut y participer le peut, sans avoir à en référer à qui que ce soit. Un peu comme pour vos séances en salle, si je comprends bien.

Ce ne sont que quelques exemples plus ou moins représentatifs, mais ils soulignent surtout que pour certains clubs, le concept de sortie non encadrée est très courant et tout à fait dans la norme. A mon avis, les clubs sont pleinement là dans leur rôle: être le lieu où des skieurs, grimpeurs, alpinistes, randonneurs, se rassemblent pour organiser et pratiquer ensemble leurs activités, partager et défendre ensemble la montagne. Quand j’ai exprimé cette idée plus haut sur ce fil, il m’a été répondu que ce dont je parlais correspondait à l’activité hors club. Clairement, ce n’est pas le cas partout. Et je pense que les clubs qui œuvrent à offrir ce lieu de partage tiennent énormément à continuer à le faire.

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#94

Je comprends ce que tu veux dire mais à partir du moment où tu es dans le cadre du club, quand tu utilises ses moyens (car ou autre) tu es sous la responsabilité du président. Et le président, ne pouvant pas être partout, doit quand même avoir le nom d’un responsable pour chaque groupe qui va s’ébattre dans la nature et dans l’idéal il faudrait que ce responsable soit breveté par la FFCAM.

Même si le responsable d’un groupe, d’une cordée, n’a pas grand chose à faire de plus que les autres en situation ordinaire il doit quand même organiser le rdv si nécessaire, s’assurer que les participants sont bien autonomes (sinon qui le fait ?), être capable d’intervenir en cas de problème, etc.
Quand je suis responsable d’une séance en salle je n’ai quasiment rien eu d’autre à faire qu’à compter le nombre de grimpeurs pour un document qui nous est demandé de remplir (nombre de grimpeurs, nom du responsabe et signature) mais c’est quand même une séance encadrée. J’ai par exemple la possibilité d’exclure de la séance un membre du club qui poserait un problème par son comportement (jamais fait) ou tout simplement parce qu’il n’est pas inscrit pour ce créneau en salle (fait deux ou trois fois en 15 ans en raison du nombre trop important de grimpeurs).

#95

Pour une fois je vais prendre la défense de J2.
On peut avoir un organisateur non encadrant, mais il pour une sortie club il devrait toujours y avoir un encadrant « club ».
Celui ci n’a pas nécessité à être breveté, au Prt de décider s’il laisse faire ou pas.
Mais si la sortie est annoncée ds l’agenda du club, utilise du matériel club, s’appuie sur des outils de communication club, alors le club engage sa responsabilité.

Pas mal de gens viennent au CAF parce qu’ils veulent faire de la montagne avec une certaine sécurité, liée à la compétence de l’encadrant. En cas d’accident, une victime pourrait tout à fait poser la question devant la justice « je ne comprends pas pourquoi ce genre de chose arrive ds une sortie CAF ? ». Et le Prt peut avoir besoin de se justifier.

A côté de ça, le club peut favoriser les sorties entre potes par des outils moins formels, mais il faut que ce soit clair, et que les gens sachent que ce n’est pas une sortie officielle (chez nous pas de matériel club ds ce genre de sortie)…
Ca permet aux gens de sortir plus souvent, de créer des liens, etc.
Un club ne sert pas qu’à proposer des sorties officielles !

#96

Ca ne pose aucun problème: ces gens-là s’inscrivent aux sorties encadrées. Si la sortie est annoncée comme non encadrée, réservée aux grimpeurs autonomes, il n’y a aucune raison pour que les participants attendent un encadrement ou se plaignent de ne pas en avoir.

Pour une sortie encadrée, oui. Pour une sortie non-encadrée, non. C’est la définition même du mot « encadrée ».

Oui, bien sûr. Personne ne dit le contraire.
Mais ‹ engager sa responsabilité › ne veut pas dire ‹ être automatiquement responsable de tout ce qui peut arriver, donc hâtons nous de tout interdire de peur que ça nous retombe dessus ›. Ca veut dire ‹ fournir aux participants les moyens de réaliser leur sortie dans des conditions raisonnables de sécurité ›.
Or il est tout à fait raisonnable que des grimpeurs autonomes réalisent une course sans encadrement, que ce soit en club ou hors club. Pourquoi d’ailleurs y aurait-il une différence entre les deux?

Pour ma part, je trouve un tantinet paradoxale l’idée qu’un club serve à proposer des sorties non officielles (donc hors club).
Mais à vrai dire, c’est un choix à faire par chaque club. Personne ne cherche à obliger vos clubs à organiser des sorties en autonomie s’ils ne le veulent pas. De même, merci de respecter le choix d’autres clubs, qui considèrent que ces sorties font partie intégrante de leur activité de club alpin. En accord complet avec les objectifs énumérés dans les statuts de la Ffcam, cités plus haut, comme avec ceux des clubs en question.

#97

Très précisément parce que les responsabilités du club et de son président sont engagées. Comment un club et son président peuvent-ils compter dans leurs acitivités des sorties dont ils ne connaissent pas le référent ? Si il y a un référent, un organisateur, un encadrant, un responsable, on l’appelle comme on veut il s’agit d’une sortie encadrée (ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas demandé aux participants d’être autonomes). Et il est souhaitable, pour revenir au sujet, que les sorties soient sous la responsabilité d’un encadrant breveté par la FFCAM. Maintenant si il faut 2 ans pour valider la formation d’un encadrant de salle d’escalade alors que ça ne devrait prendre qu’un we je comprends parfaitement que les clubs soient réticents à demander à leurs responsables de séance d’être breveté.

Un club ne propose pas de sorties hors-club mais c’est aussi un endroit où les gens se rencontrent et ils ont bien sûr le droit de sortir hors-club, entre-eux.

Nulle part la FFCAM ne parle de sorties non encadrées organisées par les clubs. C’est même tellement exotique à mon avis du point de vue de la FFCAM qu’elle ne l’envisage pas.

#98

Oui, comme pour toute activité du club. Et alors? C’est tout autant le cas quelle que soit le statut de la sortie, encadrée ou non.

Il y a un référent (l’organisateur de la sortie). Mais ce référent ne remplit pas un rôle d’encadrant. C’est aussi simple que ça.

Tu peux bien l’appeler comme tu veux, mais pour la Ffcam (et à vrai dire pour moi aussi), le mot ‹ encadrant › recouvre un rôle assez bien défini, qui est distinct de l’organisateur ou responsable. Entre autres, l’encadrant choisit la course, prend toutes les décisions sur sa conduite, reste présent à proximité immédiate des participants, etc. Alors que l’organisateur, non. C’est pour ça qu’il est préférable d’utiliser des mots distincts.

C’est pourtant littéralement ce que disait le message juste au-dessus, comme tu peux t’en assurer en le relisant. D’où mon sentiment d’un paradoxe. Que tu partages, apparemment.

C’est tellement peu exotique que plusieurs intervenants sont venus écrire ici que c’était tout à fait courant chez eux. Ce n’est pas parce que ça ne se fait pas chez toi que c’est nécessairement exotique. D’ailleurs, en quoi cela te nuit-il?

#99

Il n’y a pas fondamentalement de différence, il y a toujours un responsable.
La principale différence, c’est que pour une sortie club, en cas de dommage c’est la responsabilité civile du club (via le président) qui risque d’être engagée, pour une sortie hors-club, ça sera celle du « responsable » de la sortie (la logique voudrait que ce soit celui qui a le plus d’expérience).

Parce que ça ne te paraît pas paradoxal qu’un club puisse proposer des sorties entre personnes autonomes mais attention, c’est une sortie entre personnes autonomes, le président n’a rien à voir avec ça/il n’y a pas de responsable ?
Par exemple : A et B viennent tous les deux à un créneau d’escalade proposé par le club, ils font connaissance et pourquoi pas décident de sortir ensemble un we. Il s’agit d’une cordée autonome, avec 2 adhérents du club, pourquoi ne pas la mettre au calendrier en indiquant « Sortie entre autonomes » ? Bin parce que ça n’a rien à faire ici à mon avis. Le club sert bien à mettre en relation des personnes, mais les sorties privées doivent rester de l’ordre du privé. Que ce soit par le biais d’un forum ou en rencontre physique.

Pour compléter, il n’y a pas sorties « non-encadrées » à ton sens dans mon club également. Mais tous les encadrants ne sont pas brevetés, et la majorité des participants sont autonomes. Mais voilà, il y a toujours un responsable désigné. D’ailleurs, il n’est pas obligé d’accepter tous les adhérents qui souhaitent participer.
Pour la gestion de groupe, c’est toujours plus simple d’avoir un responsable désigné que de ne pas avoir de responsable :

Sortie ski de rando, ça commence à devenir craignos.
X dans sa tête : je ne suis pas responsable, Y et Z ont plus d’expérience que moi, c’est eux qui doivent décider si on continue ou on arrête.
Y dans sa tête : je vais passer pour un nul si je dis de faire demi-tour, c’est de la croutasse ici alors que de l’autre côté du col ça va être plein de pof, et puis c’est pas si craignos que ça, y’a des traces toutes récentes.
Z dans sa tête : putain de boulot à la con, qu’est-ce qu’on est bien ici, pas envie de retourner à la maison (enfin bref, il est ailleurs).
Bilan : une plaque, 1 blessé, 1 mort. (tout ça est purement fictif)

#100

On continue à confondre allègrement responsable et encadrant…
Personne ne parle de sorties sans responsable, où le président n’aurait rien à voir. Mais bien de sorties organisées par le club, donc évidemment avec l’aval du président, et avec un responsable identifié. Simplement, le responsable de sortie n’encadre pas les participants. C’est pas plus compliqué que ça. Je ne sais pas l’expliquer plus simplement, désolé.
Ce qui est sûr, c’est que pour moi, un club alpin a bien vocation à faire pratiquer la montagne à ses membres au cours des activités organisées par le club, sans qu’il soit besoin de sortir du cadre club dès lors que ces activités ne sont pas encadrées. Mais je conçois que certains clubs peuvent fonctionner différemment, en particulier les clubs des régions de montagne, ou la pratique en autonomie a plus naturellement tendance à être individualiste en raison de l’absence de contraintes logistiques.

C’est un autre sujet, mais pour compléter ce que tu dis: ce n’est pas parce que c’est une sortie club que toute la responsabilité repose de facto sur le président. Le responsable de sortie, l’encadrant, les participants eux-mêmes ont tous leur part de responsabilité. Si un accident résulte d’une faute commise, elle peut avoir été commise très en amont (dans l’organisation du club lui-même) et concerner le président, ou bien dans la préparation de la sortie et concerner l’organisateur, ou bien (cas le plus fréquent) au cours de la sortie elle-même, et concerner l’encadrant, la personne la plus expérimentée, ou le participant ‹ lambda ›. Tout dépend de la nature de la faute, s’il y en a une. Le président n’est pas un parapluie géant déployé sur tous les membres du club. J’imagine que c’est clair, mais comme on entend souvent des discours alarmistes sur les responsabilités des présidents, ça va mieux en le disant.

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