Dans notre club, non, il n’y a pas de responsable désigné pour chaque sortie: je le répète, il est bien spécifié sur la fiche technique des camps de base que chaque participant est autonome et responsable pour les activités qu’il pratique (et qu’il doit être assuré pour ces activités)
Il n’y a, à ma connaissance, aucune obligation pour un club de désigner un responsable de sortie (ou un encadrant, d’ailleurs).
P’tit’ étoile.
Responsabilité d'encadrement des sorties
Non. Et ce n’est pas en le répétant dix fois que ça deviendra vrai.
Relis la définition du rôle de l’encadrant d’après les recommandations Ffcam (je ne vais pas les citer pour la 3e fois): dans une sortie encadrée, l’encadrant est présent à proximité immédiate de chaque cordée, qu’il surveille en permanence. C’est un contexte comparable à celui d’un stage ucpa, ou même d’un guide (bénévole!) avec ses clients. Un club peut faire ça bien sûr, en particulier pour faire de l’initiation, mais il peut aussi, dans la droite ligne des statuts de la Ffcam, ‹ rassembler des pratiquants › dans des activités communes, sans que ce soit selon un schéma encadrant-encadrés. Beaucoup de gens viennent en club pour ça.
Le responsable de sortie a un rôle différent: il organise et annonce la sortie, supervise les inscriptions, organise les déplacements et la logistique, vérifie que les cordées qui se forment sont bien autonomes, permet l’emprunt de matériel au club, etc. Bien sûr qu’il a une responsabilité, et le président de club aussi. Mais cette responsabilité n’implique pas qu’il doive être présent auprès de chaque cordée, et on ne peut pas lui reprocher simplement de ne pas avoir été à côté s’il y a un accident. Alors que l’encadrant, si. Car les ‹ encadrés › ne sont pas censés être autonomes.
Par ailleurs, il faudrait arrêter de jouer à ‹ bouh, fais moi peur › avec les responsabilités. J’ai été président de club, responsable d’activité et organisateur de sorties pendant des années, il y a eu bien sûr des accidents (dans nos domaines d’activités, c’est presque inévitable), et jamais la responsabilité d’un dirigeant n’a été mise en cause. Bien sûr, le président ou l’organisateur de sortie peut être amené à justifier certains choix (même si ça ne m’est jamais arrivé), quoi de plus normal? Mais ce n’est que si cette enquête révèle des fautes, que cela aura des conséquences judiciaires. A nouveau, quoi de plus normal? Ca serait bien de ne pas dégoûter les gens de prendre des responsabilités en leur faisant croire qu’ils iront en taule dès que quelque chose arrivera. Et de ne pas dégoûter les gens de venir dans des clubs alpins en leur faisant croire que les clubs alpins ne font que de l’encadrement.
Ce n’est pas en répétant 10 fois non que tu auras raison.
Responsable = encadrant, c’est la même chose.
Bien sûr que non, personne n’a dit ça.
Bien sûr qu’on peut demander aux encadrés d’être autonomes. Une sortie encadrée, c’est à dire avec un responsable, n’est pas nécessairement une sortie avec un chef et des types qui se contentent de suivre, ça c’est le travail des pros. En club le responsable d’une sortie peut très bien être le moins expérimenté, il n’en sera pas moins l’encadrant.
Et en fait, en relisant le programme de mon club, je me rends compte qu’il y a même beaucoup de sorties, en particulier en escalade à Bleau où il n’y a même pas d’organisateur! (Donc ni de responsable, a fortiori, pas d’encadrant) ! Aucun nom ne figure sur le programme, et personne n’a obligation d’y aller (c’est souvent le cas si la météo est défavorable): seul le lieu de la sortie y figure (il y a un rdv co-voiturage à partir de Paris).
Et il y a également parfois des accidents lors de ces sorties.
P’tit’ étoile.
Si pour toi c’est la même chose, il faut alors différencier « organisateur » et « encadrant ». D’ailleurs, le terme « responsable » d’une sortie n’est jamais employé dans mon club par exemple. Pour une sortie, il y a un ou des organisateurs (pas toujours d’ailleurs comme je l’ai dit plus haut), qui n’ont qu’un rôle logistique et le plus souvent aucun encadrant (dans notre club, seules les activités « ski de randonnées » et « voile » se font avec des encadrants, brevetés ou non, agréés par le club).
P’tit’ étoile.
En fait, je pense très clairement que ces histoires d’encadrants, responsable de sorties, sorties non encadrées… la FFCAM n’impose rien et laisse la liberté aux clubs, non ?
C’est pour cela qu’il n’y a donc aucune définition clair, juste des « recommandations » un peu basiques qui pourraient d’ailleurs s’appliquer à n’importe quel autre participant…
Au club, par contre dans son règlement de bien définir les rôles de chacun pour éviter les ennuis. Comme tu le dis @P.tit.etoile il ne faut pas dramatiser les situations et faire peur outre mesure, sinon personne ne voudras devenir président ou encadrant… Et là n’est pas le but de la discussion. Mais plutôt échanger sur les bonnes pratiques (quoiqu’on a déjà bien dérivé du sujet initial du post, mais ce n’est pas bien grave).
Je peux faire des analogies avec le monde du vélo que je connais un peu aussi, et des sorties clubs… Il y a des bonnes pratiques, des règles (le code de la route) et beaucoup de rumeurs non avérées. Il y a eu un décès (un mec du groupe qui s’est fait écraser) dans un club de vélo dans lequel j’étais au bureau. Le président a effectivement été entendu par la gendarmerie… Mais ce n’est pas allé plus loin. Néanmoins, les questions portaient sur sa responsabilité de président d’un club qui faisait que des sorties de groupe n’étaient pas encadrées par des voitures ou moto ouvreuses et serre-file, que le président ne mettaient pas beaucoup de moyen pour assurer la sécurité du groupe. Et pour le coup, il n’y a pas d’encadrement, pas de diplômé, de breveté ou que sais-je.
1 Like
Ça va c’est un prénom courant et il n’y en a pas des milliers dont le début ressemble à Floc… 
Donc peut être que le Florent dont tu parles ce n’est pas moi… Mais c’est peu probable 
Et bien justement non, c’est bien le problème ! J’avais reçus ce mail de la part de la FFCAM en février 2018
Chers anciens stagiaires de stage Initiateur escalade SAE, SNE ou GV,
Ceci est un message du « Service Après-vente »
Des informations importantes, capitales pour le fonctionnement dans vos clubs, ont circulé récemment. Le chemin de la communication étant tortueux, je tenais à m’assurer qu’elles vous sont bien parvenues.
[MODIFICATION REGLEMENTAIRE]
Je présentais en stage Initiateur en novembre dernier ce support FFME qui venait de sortir.
Ce n’était qu’une question de temps, la FFCAM a à son tour communiqué pour faire appliquer cette modification réglementaire (cf mail n°1 ci-dessous)
En résumé :
une séance encadrée ne peut l’être que par un responsable breveté, à jour et dans le cadre de ses prérogatives (SAE, SNE, GV …).
Corollaire : la reconnaissance d’un encadrant non diplômé par le Président de club n’est plus valable !
une séance non encadrée ne peut être proposée qu’à des adhérents qui sont validés UF autonomie (sur extranet)
Corollaire : faire passer les UF autonomie en masse dans votre club !
Notez que concernant les séances non encadrées, c’était déjà écrit noir sur blanc depuis 2/3 ans, d’où mon insistance en stage pour que vous fassiez passer les UF. Fini la période de transition, désormais la règle n’a plus aucune ambiguïté.
Personnellement, n’ayant ni le temps, ni l’argent, ni l’envie de passer les initiateurs FFCAM et devant l’impossibilité (administrative) de les obtenir en VAE, j’ai immédiatement arrêté tout encadrement bénévole pour mon club (10 à 15 jours par an).
Ça concerne quelle activité ?
Parce que ce mail ne venant pas directement de la FFCAM on n’est pas à l’abri d’une interprétation douteuse.
A 10 min près j’aurai pu poser la question a mon président de club. Je devrai le voir demain cela dit.
Le mail cité ressemble à une ‹ libre interprétation › de la part d’un individuel (un formateur, si je comprends bien).
Mais nulle part le texte de la Ffcam auquel il prétend faire référence n’est cité. Pour ma part, je n’ai jamais vu rien de semblable dans la communication de la Ffcam.
Le seul point qui correspond à une réalité, c’est celui sur la nécessité des UF autonomie en séance non encadrée en SAE (et seulement en SAE). Ce point est bien présent dans les recommandations transmises par la Ffcam. Le reste, je me demande bien d’où ça sort.
Peut-être une confusion avec les activités pour mineurs, pour lesquels la Ffcam exige en effet des encadrants brevetés.
1 Like
cela ne vient pas de la FFCAM.
d’ailleurs, le « diplome » d’inititateur ne donne pas de prerogatives.
seuls les diplomes d’etat (guide, BE…) donne des prerogatives
C’est aussi ce que je me dis, d’autant plus qu’il parle de « sortie non encadrée » ce qui a peut-être un sens dans certains clubs (tant qu’il n’y a pas d’accident et que la justice ou les assurances ne s’en mêlent pas) mais je ne vois pas la FFCAM reconnaitre ces sorties.
C’est un peu comme si j’interprétais ce qui semble être un module FFCAM que le CAF d’Annecy est en train de mettre en place pour la gestion des inscriptions aux sorties et où il n’es pas question d’avoir une sortie sans encadrant en disant « ah vous voyez pour la FFCAM il n’existe pas de sortie sans encadrant »
Ça concerne quelle activité ?
L’escalade
Je vous rajoute ci-dessous le mail original de la FFCAM. De ce que j’ai compris, cette obligation ne viens pas directement de la FFCAM mais plutôt de la fédération délégataire, la FFME. La FFME ayant imposé ces règles d’encadrement, la FFCAM n’a pas d’autre choix que de s’aligner derrière la fédération délégataire. Le document de la FFME est Ici : Règles d’organisation et d’encadrement des séances et des sorties (FFME)
n°1
Aux clubs CR AURA, Présidents, VP Activités et formation, responsables escalade
Message de la commission nationale escalade
Le Code du Sport charge chaque fédération délégataire d’édicter les règles de pratique de son sport. Ces textes servent notamment de référence en cas de litige juridique. A la FFCAM, il nous est donc difficile d’ignorer les évolutions réglementaires imposées par la FFME.
Or, cette dernière a modifié récemment les règles d’encadrement en escalade : les séances, les cours ou les sorties d’escalade encadrés doivent désormais l’être par un cadre titulaire d’un brevet fédéral adapté au site de pratique choisi, et à jour de sa formation continue (ou par un professionnel).
Par exemple, une sortie d’initiation à l’escalade en falaise équipée doit être encadrée par un cadre titulaire au minimum du brevet d’initiateur SNE, à jour de recyclage.
Cette nouvelle réglementation ne s’applique pas aux séances ou aux sorties en autonomie, ne visant pas à l’apprentissage. Mais elle impose de fait aux clubs, d’une part de disposer d’encadrants brevetés, et d’autre part d’attester la formation à l’autonomie de leur pratiquants (pour justifier qu’ils ne sont plus en situation d’apprentissage).
Un président de club est juridiquement responsable des actions menées dans le cadre de son association. Ce changement de réglementation incite fortement les dirigeants des clubs à certifier l’autonomie de leurs adhérents, en utilisant les outils mis à leur disposition par la FFCAM : le livret d’escalade et la déclaration d’UF autonomie sur l’extranet.
Actuellement, environ 30 000 adhérents de la FFCAM, déclarant pratiquer l’escalade, ne sont pas référencés comme étant autonomes. Cette situation n’est pas viable, ni pour la fédération, ni pour ses clubs !
Edit : Je rajoute que " et d’autre part d’attester la formation à l’autonomie de leur pratiquants (pour justifier qu’ils ne sont plus en situation d’apprentissage)" correspond à valider l’UF autonomie de mon message précédent
Bien sûr que si, on en a déjà parlé mais la notion de prérogative est assez large, c’est un avantage lié à la fonction. Etre autorisé par son club à encadrer l’escalade en falaise est une prérogative que les initiateurs en couenne ont et que n’ont pas les initiateur en salle. Se faire payer son pot en fin de sortie est aussi une prérogative.
Merci eldjo pour ces précisions.
Il s’agit donc bien d’un message de la Ffcam (plus précisément de la commission nationale escalade), mais qui n’est adressé qu’aux clubs de la région AURA (pourquoi? ils ont eu trop honte pour l’envoyer à tout le monde?), ce qui explique que nous ne l’ayons jamais vu passer.
La contenu du message fait peur. En substance, il s’agit d’imposer aux clubs Ffcam des règles de plus en plus strictes qu’on peut résumer à:
- réserver l’encadrement aux titulaires d’un brevet d’initateur correspondant à l’activité, et à jour de leur recyclage. Ce serait en effet la fin de la désignation des encadrants par le club.
- interdire la pratique de l’escalade hors encadrement à tout membre de club qui n’aurait pas validé une formation adéquate (=UF autonomie) dûment renseignée dans les fichiers de la Ffcam. Ce n’est ni plus ni moins que l’instauration d’un permis de grimper. Et même de plusieurs permis de grimper: permis de SAE, permis de couenne, permis de grande voie équipée, permis de terrain d’aventure, etc.
Si ce projet se concrétisait, ce serait un coup très dur porté aux clubs, transformés en machines à valider les permis. Pas seulement en terme de charge de travail administrative, mais aussi en perte de forces vives: qui voudra continuer à grimper dans un club où l’on exige un permis par activité alors qu’on peut pratiquer les mêmes activité en toute liberté hors club (entre autres dans des structures commerciales: salles, etc)?
Difficile de connaître tous les tenants et aboutissants de ces décisions. Il semble qu’elles viennent en droite ligne de la politique de la Ffme. On se demande alors quel est l’intérêt d’avoir 2 fédérations si la Ffcam se contente de transcrire ce que lui dicte la Ffme. Tout en restant stupéfait du niveau de veulerie des responsables Ffcam qui prennent ce genre de décisions désastreuses en se cachant derrière leur irresponsabilité: « c’est pas nous, c’est la Ffme, mais on n’a pas d’autre choix que de les suivre car ce sont nos maîtres ».
Mais qui dicte la politique de la Ffme? On ne peut s’empêcher de remarquer que mettre des bâtons dans les roues du bénévolat favorise essentiellement la professionnalisation. C’est dans la même ligne que la réforme des brevets d’initiateurs, faite spécialement pour qu’ils puissent s’insérer dans le parcours de formation professionnel. D’où une supposition: peut-être la persistance, dans les sports de montagne, d’un important secteur non marchand, animé depuis des dizaines d’années par des bénévoles au sein d’associations, apparaît-elle désormais aux yeux de certains comme un intolérable scandale auquel il convient de mettre fin. Afin de faire rentrer la montagne dans le rang des sports bien policés comme il faut, contributeurs au PIB: JO, compètes, profits, et professionnalisation à tous les étages. Juste une supposition, bien sûr.
3 Likes
Parce que le message est envoyé par le comité régional peut être ?
concernant uniquement le cas de l’activité escalade.
Je rejoins le fait que ça fait peur, mais attention peut être à éviter de généraliser cela aux autres activités.
Peut être parce que le ministère y met beaucoup du sien dans le fait que l’escalade soit devenu olympique et qu’il faut ramener des médailles en 202 chez nous. Je crois qu’il faut surtout rien n’y voir d’autres.
Du coup la question va se poser avec le ski alpinisme bientôt… mais c’est un peu plus confidentiel comme activité par rapport à l’escalade.
Entièrement d’accord. Je vois mal notre club demander à des gens qui grimpent de façon autonome depuis 50 ou 60 ans (oui, oui, il y en a dans notre club!), passer une UF autonomie! (pour aller grimper à Bleau, par exemple!). Effectivement, ce serait la mort de l’activité escalade de notre club. (Heureusement, je n’ai jamais entendu parlé de ce document dans mon club: il n’a pas dû y parvenir).
P’tit’ étoile.
Il est souhaitable que tous les encadrants soient brevetés et que les grimpeurs qui participent aux sorties organisés par les clubs aient validé leur autonomie mais encore faudrait-il que la FFCAM mette en place des formations qui permettent à tous de se former. Valider l’autonomie d’un grimpeur ne pose aucun problème, c’est fait en 5mn. Par contre les cursus actuels sont de véritables parcours du combattant pour obtenir les brevets d’initiateur ou de moniteur et ne répondent pas aux besoins des clubs. Niveau demandé trop élevé, formation trop longue, coûts excessifs, etc.
Il ne faut pas raconter n’importe quoi, ni la FFME ni le CAF ne souhaitent interdire l’accès aux falaises à leurs membres en dehors des activités du club. Ils feraient comment avec les grimpeurs qui ne sont pas dans des clubs ?
Ce sont des validations internes du club, si tu connais le grimpeur tu lui valides son autonomie et c’est bon.
Cliquer et aller lire le document de la FFME… C’est quand même beaucoup plus explicite et ça mérite un peu plus que seulement 2 consultations …
Après c’est de la sémantique sur « encadrement » / « organisation » etc…
Une sortie non encadrée avec néanmoins un organisateur responsable non breveté est toujours possible.
A la CFE de la FFCAM, on trouve pas mal de DE (ou BE anciennement)!
Même s’ils n’exercent pas forcément en tant que BE, il y a quand même une formation et un état d’esprit.