Responsabilité d'encadrement des sorties

#128

Pour Fontainebleau (donc en site naturel), il y a évidemment bien d’autres grimpeurs qui peuvent fréquenter (et qui fréquentent) les mêmes sites de bloc que les grimpeurs du club (et des randonneurs, des promeneurs en famille, des vttistes, et même des sangliers :wink:). Il ne s’agit évidemment pas d’une salle où on peut contrôler les entrées et sorties et on ne peut pas « privatiser » une zone de bloc (ni même un bloc) pour le club!. Donc pas de problème qu’il y ait des personnes hors club qui soient sur les mêmes rochers: si ces personnes provoquent un accident, le club ne peut être tenu pour responsable.

P’tit’ étoile.

#129

Pour certaines sorties à Bleau, le lieu n’est même pas précisé: ce sont les grimpeurs présents au rdv le matin qui décident du lieu où ils vont: c’est décidé collectivement, par consensus de tous les présents. De même pour les lieux fixés à l’avance: il s’agit d’une décision collective, susceptible d’ailleurs d’être modifié (le lieu) le matin en fonction des conditions météo. Donc non, il n’y a pas une personne qui fixe la date (pas de date fixée de toute façon car il s’agit d’une activité régulière, tous les samedis, dimanches et jours fériés) ou le lieu.

Et si tous les présents fixent le lieu, ils sont donc tous organisateurs ou responsables ou encadrants puisque pour toi c’est la même chose!! (Je ne comprends toujours pas pourquoi tu fais la confusion entre organisateur et encadrant: le terme « encadrant », comme certains te l’ont fait remarqué recouvre une réalité et des missions précises!!).

P’tit’ étoile.

#130

Pareil à Marseille.
Rendez vous informel le samedi et le dimanche.
Un référent pour le lieu ou une discussion collégiale sur place pour décider . Point barre.
Chaque club a sa méthode.

#131

Allons, tu ne vas quand même pas raconter que dans les activités extérieures des clubs il n’est pas possible de faire le distinguo entre les personnes qui font partie de cette activité parce qu’elles sont, au minimum, membre du club et qu’elles ont eu connaissance de l’activité par le truchement du club (affichage, site web, programme papier ou autre).

Si un club organise une sortie sur un site, que le rdv est directement sur le site et que des personnes se rendent sur le site sans se faire connaitre de l’organisateur alors elles ne font pas partie de la sortie même si elles sont membres du club. Si il n’y a pas d’organisateur il n’y a pas de sortie.

#132

Le site du club où figure les activités et les sorties est accessible à tous, membres du club ou non.

(Et les dimanches de beau temps, il peut y avoir énormément de monde à Bleau!!)

Pourquoi? Qui a décidé ça? Où as-tu vu cette règle? Désolée, Il ne s’agit que de ta propre opinion.

P’tit’ étoile.

#133

Tu n’as pas compris, c’est la conséquence de ce que j’écris plus haut

Ca veut dire que pour faire partie d’une sortie il faut s’identifier auprès de son organisateur sinon, même si on grimpe juste à côté, qu’on fait partie du club, on n’est pas dans le cadre du club. Donc pas d’organisateur = pas de sortie.

#134

Dans la mesure où les adhérents d’un club se donnent rendez-vous quelque part pour pratiquer leur activité, on peut considérer qu’il s’agit d’une sortie quand même !
C’est ce que certains appellent une sortie non encadrée et d’autres une « non sortie » :slight_smile:

Et à vrai dire, on s’en fout complètement de savoir comment on appelle ça, la question qui se pose c’est quel sont les critères précis qui amèneront un juge à considérer que la responsabilité du club et de son président est engagée en cas d’accident.
Pour répondre à ça il faut à mon idée être juriste, s’être intéressé de près à ces questions et d’avoir compilé la jurisprudence (probablement très maigre vu la rareté des mises en cause)

Maintenant si la justice considère que le club est responsable juridiquement dans le cas des sorties Bleau indiqués par Pti Etoile, alors il faut donner des mots d’ordre pour remplacer l’agenda du club par un groupe de discussion secret sur Telegram, de dire aux participants de ne pas avoir leur carte FFCAM sur eux, d’interdire les photos et de porter des lunettes noires…

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#135

Ce n’est pas parce qu’il y a une sortie officielle d’un club sur un site que tous les membres du club qui grimperont sur ce site font partie de la sortie du club. Il m’arrive très souvent, alors que je suis dans une sortie de club, de grimper par hasard à côté de membre du club qui n’ont rien à voir avec cette sortie ou inversement d’aller grimper et de tomber sur une sortie du club.

#136

C’est bien ce que je dis: c’est ce que toi tu as écrit et décidé: c’est ton opinion.
Donc d’après toi, un club peut proposer des « non sorties » comme dit Bens dans son agenda :grinning::grinning::grinning:.

#137

Mais non ce n’est pas que mon opinion.

Imagine qu’un club organise une sortie en indiquant simplement le site et l’heure (pas de covoiturage pour s’y rendre ou de trucs comme ça). Il se trouve que, sans le savoir, d’autres grimpeurs de ce même club sont également sur le même site au même moment, ils ne font pas partie de la sortie, il ne savent peut-être même pas que les grimpeurs à côté, ceux qui sont dans la sortie, font partie de leur club. Si les grimpeurs qui ne font pas partie de la sortie du club ont un accident le club peut être mis en cause parce qu’incapable de dire qui fait partie de la sortie et qui n’en fait pas partie.

Et je peux t’assurer que cette situation arrive tout le temps ici avec des sites à proximité immédiate d’Annecy que les grimpeurs fréquentent le soir à la belle saison.

Il est indispensable de pouvoir distinguer les grimpeurs qui sont dans la sortie et ceux qui sont simplement là au même moment par hasard

#138

Sur quel texte de loi et quelle jurisprudence t’appuie-tu pour affirmer ça ? Quels cas concrets ?

Pourquoi le club aurait-il à dire qui fait partie de la sortie puisque ce qu’il se contente de relayer une information comme quoi des membres se donnent rendez-vous pour pratiquer ensemble de manière autonome.
Et en quoi le club serait-il plus responsable dans ce cas que dans le cas où des adhérents du club auraient un accident sans que le rendez-vous n’ait été annoncé ?
Il faut arrêter de fantasmer à l’infini sur les responsabilités d’un club.
Mais si tu as des des cas concrets arrivés dans la vraie vie alors oui ça nous intéresse.

#139

Je n’en sais rien quel texte de loi fait qu’une association et son président peuvent être mis en cause lorsqu’un accident survient lors de ses activités. Tu vas jusqu’à dire que ce n’est pas le cas ? Il ne doit pourtant pas être compliqué de trouver des cas d’associations qui ont été comdamnés suite à des accidents pendant leurs activités.
Un grimpeur d’un club a un accident sur le lieu et l’heure où ce même club a une sortie escalade. Le club n’est pas capable de dire si ce grimpeur participait ou non à cette sortie. Bien évidemment que la justice va se poser la question et peut mettre le club en cause.

Tu n’es pas foutu de comprendre qu’il y a des activités de club, celles qu’on va trouver dans le programme du club, ou celles pour lequel le club a fixé un rdv, et des sorties qui se déroulent en dehors des activités du club et qui ne le concerne pas ? Pour les premières le club peut être mis en cause, pas pour les secondes.

#140

C’est bien le problème : tu exprimes ton opinion en long et en large en répondant à tous les messages de ce fil, mais une opinion ne fait pas un avis juridique éclairé…

Et toi tu n’est pas foutu de percevoir qu’en matière de droit tout n’est pas tout blanc ou tout noir : autant les choses sont claires pour une sortie officielle et encadrée, autant ça ne l’est pas pour des sorties non encadrées où le club indique clairement que les adhérents sont sous leur seule responsabilité.

Histoire d’avancer j’ai fini par trouver une note rédigée en 2011 par Luc Joujon, à l’époque DTN de la FFCAM
Version complète à voir là http://clubalpin-saint-etienne.ffcam.fr/organisation-sortie.html

3- Définition d’une sortie « officielle » de club

Une sortie « officielle » de club est une sortie encadrée, organisée par le club conformément aux règles de fonctionnement mises en place notamment par les responsables d’activité et figurant au programme des sorties. Par programme, il faut entendre la publication sur les supports officiels du club : affichage au local, revue interne, programme édité sur un document papier, programme sur site web.

En marge de ces sorties, on voit se développer de plus en plus des rendez-vous par le biais de réseaux sociaux et des sorties informelles. Si ces organisations offrent une grande souplesse elles présentent de nombreux risques pour leurs participants et pour les clubs.

Notons entre autres :

  • la difficulté d’identifier clairement un responsable de sortie ;
  • la difficulté, de ce fait, de prendre des décisions dans les moments de doute ou en cas de problème ;
  • l’illusion que le nombre crée de la sécurité ;
  • la difficulté de réagir et de se coordonner en cas d’accident.

Il convient donc que chaque club établisse une distinction claire entre les sorties informelles et ce qui relève d’une sortie susceptible d’engager la responsabilité du club et de de ses dirigeants.

Peuvent être de nature à engager celle-ci les éléments suivants :

  • utilisation de matériel technique appartenant au club ;
  • utilisation de matériel (ou support) de communication appartenant au club ;
  • inscription de la sortie au calendrier officiel du club ;
  • utilisation du terme : « Le CAF de…. organise… » ;
  • remboursement de frais par le club ;
  • réservations prises dans un refuge au nom du club

Le président doit signifier aux adhérents que les sorties informelles ne sont pas organisées sous la responsabilité du club.

Donc pour la FFCAM il existe bien une notion de « sortie informelle »

#141

C’est quoi ces guillemets ? Au CAF il y aurait donc des sorties officielles et des sorties « officielles » ?

Il s’agit d’un texte concernant le CAF de St-Etienne et non la FFCAM.

Que dit ce document si ce n’est que les sorties organisées par des membres du club en dehors de celles qui sont au programme du club ne sont pas sous la responsabilité du club ? Aucun rapport avec ce que certains appellent des sorties non encadrées, qui elles sont au programme du club, sont sous la responsabilité du club et où, si j’ai bien compris, il est difficile de savoir qui en est le responsable à l’exception du président du club.

#142

Tu as le droit de lire avant d’écrire :slight_smile:
La FFCAM a publié un document de synthèse « Note sur les principes et règles d’organisation d’une sortie de club » (en attachement ci-dessous)
et que je sache, Luc Jourjon est ou était DTN (et n’a rien à voir avec le CAF de St Etienne)

Justement tu n’as rien compris, elles sont mentionnées clairement comme n’étant pas sous la responsabilité du club et il est donc logique qu’il n’y ait pas de responsable.
Par contre elles peuvent figurer au calendrier du club ou être mentionnées sur le site web du club et c’est là où il y a risque potentiel si on se fie à la note de la FFCAM.

#143

Si c’est le cas elles sont sous la responsabilité du club

#144

Non c’est plus subtil que ça (du moins d’après la bonne parole de la FFCAM) :
le fait de mentionner une sortie au calendrier est un des éléments qui « Peuvent être de nature à engager la responsabilité du club »
et encore la note parle-t-elle de « calendrier officiel » ( est-ce à dire qu’il puisse y avoir un calendrier « non officiel » ou un calendrier des « sorties informelles » ?..)

#145

La débat est confus, mais intéressant.
Ca m’intéresserait bien que mon club puisse annoncer des sorties non officielles qui n’engagerait pas sa responsabilité.
Par contre, qq part, ca m’embêterait que le Prt puisse être tenu responsable de quoi que ce soit. Comment être sûr, existe-t-il qq chose d’écrit qq part ?

#146

Il serait peut-être temps que la modération scinde la discussion en 2. Ce qui concerne les formations d’un côté, ce qui concerne les sorties non-encadrées de l’autre.

#147

Bonjour,

C’est fait. Le présent fil peut continuer pour discuter de la responsabilité des encadrements de sorties.
Pour continuer la discussion sur les formations, il faut se reporter à l’ancien fil :
https://forum.camptocamp.org/t/1er-congres-federal-du-caf-ou-est-la-formation/251314/167

Bernard

1er congrès fédéral du CAF, où est la formation ?