explique toi ? Si les grimpeurs actuels n’ont pas l’éthique de Paul Preuss, c’est à cause du blog de Fabien ? 
Résistance relais sur corde pour couenne
[quote=« Alexis, id: 1809100, post:60, topic:161509 »]
Il est là le problème du discours du blog en question. Il est là le problème.[/quote]
+1, en milieu tropical, je préfère encore les lunules avec des cordes à demeure que l’on change ou pas (très courant en Thaïlande) et pourtant ça ferait peur à aux habitués du relais chaîné labellisé…Il y aurait eu une chaîne il ne se serait pas posé de questions…Et pourtant j’étais moins serein sur certains relais de Sicile qui avait pourtant une belle chaîne.
Ce discours me fait penser à la problématique des pisteurs qui doivent mettre des panneaux dangers de partout…si le péquin ne voit pas de panneau il en déduit qu’il n’y pas de danger…
[quote=« stepha83, id: 1809094, post:58, topic:161509 »]
[quote= super lapin]On revient aux fondamentaux du forum … la politesse, et la bisounours attitude !
je m’excuse mais mon message ne comportait aucune agressivité, certes celui de Rock’nJumpAdventure était limite, mais néanmoins tout à fait supportable selon moi, et c’est à mon message que tu réponds pas à celui de Rock’n jump!
Il ne faut pas être octogradiste pour donner un avis certes, je suis OK avec toi, mais là on ne parle pas de difficulté mais de sécurité sur le vu d’un relais présenté en photo, et intitulé « l’enfer »!
Une grosse majorité d’intervenants semble atterrée (faible) que « Fabien grimpe en tête » puisse psychoter à ce point, et beaucoup y voit un coup médiatiques pour faire mousser son site (commercial). Je suis aussi de cet avis, conforté par le fait qu’il a envoyé des messages à toutes les entreprises de grimpe (sans doute avec une demande d’espace pub sur le site en tête).
La plupart sont à peu près tous dans cet état d’esprit, le gars qui a écrit ce post est en plein délire, avec la plupart du temps un doute marqué sur sa motivation (enfin ce qui se cache derrière la façade, « je veux aider mon prochain »).
Le propre d’un avis c’est d’être en accord, ou opposé … donc normal que la fourchette aille de « bravo et félicitations » à « inutile et stupide »!
Sur ce coup l’exemple de niveau que je donne est juste pour illustrer l’aberration actuelle de vouloir coacher des choses de la vie courante pour aider les velléitaires à avancer (la TV est remplie de pubs pour perdre des kilos facilement en mangeant de bons petits plats … mais en payant très cher).
Et quand je lis le site de Fabien (découvert suite à son post) je suis comme pas mal des intervenants, halluciné par l’inutilité de ses conseils en rapport au but recherché (juste grimper … pas devenir un grimpeur de compétition, mais en achetant son bouquin et en faisant des clics sur son site).
Que des manuels existent pour s’entrainer et devenir performant c’est tout à fait normal (il y en a des bons et des mauvais néanmoins), mais de là à faire une pub déguisée pour un site purement commercial destiné à expliquer aux gens des choses simplistes … le droit à critique et indignation peut se revendiquer!
Il n’y a pas à voir une odieuse agressivité méprisante dans les réponses des forumeurs, à une question soulevée .[/quote]
et +1 avec super lapin ![/quote]
et +2
Rien à voir :
La conséquence est la diminution du niveau de vigilance et d’oeil critique, parceque justement on te fais croire le point précédent
Et si tu ajoutes ce concept, on tombe dans l’assistanat le plus complet. Non pas du fait du pratiquant, mais du système.
Pour la part, je crois que si ce relais …
… ; il a aussi l’avantage de te mettre en éveil sans pour autant être un piège total.
Certes, dans le contexte spécifique d’un bord de mer, il peut subsister le piège de la corrosion sous contrainte dans la tige d’expansion du point … Mais cela ne concerne pas complètement le relais en acier bichromaté qu’il nous est donné de voir et surtout ce n’est pas la raison première de l’intervention de Fabien.
d’accord avec toi sur ce point. Mais mes interventions depuis le début portent plus sur la forme des critiques envers Fabien que sur le fond…
Je trouve que tout le monde est resté courtois.
Il dit qu’il a vécu l’enfer parce qu’il a grimpé sur un relai béton avec une corde qui relit les 2 points, et qu’il aurait très bien pu changer ou sécuriser…ça a de quoi faire sourire non ?
Je crois que superlapin a bien résumé, il a fait du buzz pour son blog…ça a marché je suis allé voir, bon je suis vite reparti, cela a permis de cerner le personnage aussi…mais j’ai bien ri
[quote=« mollotof, id: 1809115, post:65, topic:161509 »]
d’accord avec toi sur ce point. Mais mes interventions depuis le début portent plus sur la forme des critiques envers Fabien que sur le fond…[/quote]
Entièrement d’accord.
Sur ce sujet, je ne peux que conseiller certaines lectures sur « l 'homéostasie du risque »
[quote=« Thierry_A, id: 1809118, post:66, topic:161509 »]Je trouve que tout le monde est resté courtois.
Il dit qu’il a vécu l’enfer parce qu’il a grimpé sur un relai béton avec une corde qui relit les 2 points, et qu’il aurait très bien pu changer ou sécuriser…ça a de quoi faire sourire non ?
Je crois que superlapin a bien résumé, il a fait du buzz pour son blog…ça a marché je suis allé voir, bon je suis vite reparti, cela a permis de cerner le personnage aussi…mais j’ai bien ri[/quote]
D’accord avec toi. Mais rire ou pleurer ? Telle est la question !
pas moi. Petit spicilège :
A nouveau, je rejoint les critiques envers Fabien, son article (que j’ai fini par aller voir) est franchement catastrophiste, la sécurité idiotproof comme Alexis l’a fait remarquer n’existe pas (et c’est même contre productif de la chercher) mais le ton de certaines interventions ici m’est désagréable, même si, sur le fond, je suis plutôt d’accord avec elles …
Politesse et respect d’autrui n’ont rien à voir avec la bisounours attitude…mais c’est peut-être en train de devenir ringard pour certains 
C’est vrai que c’est moins chiant de mourrir à plusieurs que tout seul !
Bon,
Merci à vous ridgepo et mollotof d’avoir réagi sur le manque de respect de certains acteurs de cette conversation. Enfin si on peut appeler ça une conversation.
Je me suis fait insulter dans tous les sens par une poignée de personnes : je suis le jeune blanc-bec, sans expérience, qui a peur de tout, qui grimpe mal (en dessous de 7A à vue rendez-vous compte !), qui pose des questions qui dérangent, qui en plus OH MON DIEU a eu le malheur de créer un site internet dédié aux débutants en escalade, et qui OH-LA-LA C’EST PIRE QUE TOUT risque de gagner quelques euros avec !
J’ai 33 ans, j’ai une grosse douzaine d’années d’expérience, j’ai grimpé dans environ 15 pays différents ces 10 dernières années, et j’ai été choqué par la mort d’un de mes amis en novembre 2015, qui ne se doutait pas qu’un point pouvait casser même s’il avait l’air béton. Je ne suis ni le premier de la classe, ni le dernier des abrutis et je ne prends personne de haut, moi. Heureusement les gens comme vous (je m’adresse à ceux qui se sont senti « obligés » de me remettre à ma place) sont rares dans le monde de l’escalade, où la bienveillance et l’humilité sont généralement de mise. Je fais peut-être des erreurs mais au moins j’essaye de faire quelque chose. Donc je ravale ma petite fierté (même si l’envie de répondre sur le même ton à chacune de vos invectives est grande)… mais j’aimerais bien voir vos réactions si un jour votre enfant (puisque apparement je suis le plus jeune) essaye de faire quelque chose avec toute son énergie et se fait rabrouer de la sorte ! Je me demande si vous trouveriez toujours ça « courtois ».
Bref, il y a quand même de bonnes choses qui sont ressorties et je remercie tous ceux qui ont répondu de façon constructive. Notamment le fait que « La conséquence d’avoir des normes trop strictes est la diminution du niveau de vigilance ». C’est tout à fait vrai et je me demande comment trouver la bonne dose pour avoir un degré d’information juste du coup. Ne pas alarmer mais faire prendre conscience et donner les outils.
Donc j’ai un peu avancer sur ce point, que je soulevais dans mon post originel (« sensibiliser »… « évaluer les risques »…)
Sur le type de relais en lui-même, en revanche, je n’ai toujours pas compris pourquoi quand ils ont équipé ces 300 voies dans les 5 dernières années, ils ont mis un seul maillon rapide (MR) et une corde au lieu de deux MR. On m’a toujours dit « pas de corde direct dans le spit » et je m’aperçois aujourd’hui qu’en fait si on peut… ou pas. Certains disent OUI, d’autres NON. Je ne comprends pas non plus l’intérêt économique d’un tel relais puisqu’un bout de corde à changer tous les ans reviendra vite plus cher qu’un MR supplémentaire.
Note: Ne vous sentez pas obligés de répondre si c’est pour dire que mon site est inutile et purement commercial, c’est bon j’ai compris votre point de vue.
ça commence mal…
tu semble ne pas te rendre compte que l’immense majorité des acteurs qui t’ont répondu, l’ont fait sans agressivité, en prenant le temps d’ étayer leurs propos.
bien sur, ces propos ne vont pas dans ton sens.
et tu prends ça pour du manque de respect parce que ça te fais passer pour un blaireau. (à tes yeux)
Tu as choisi 2 modes de communication. ici en ouvrant ce post de manière provoc (agressive…). et apparemment sur un blog ou j’ai assez vite compris que je ne te ferais pas l’honneur d’aller ajouter mes « clics ». de manière "agressive aussi si j’ai bien compris le titre…
des personnes qui prennent de leur temps pour te répondre, qui argumentent. sans insulte, si ce n’est pas une conversation…
Par contre, cette phrase de toi transpire le mépris. le dédain. Ce n’est que mon ressenti. tu peux le penser…
ici?
je n’ai pas lu ça.
une petite paranoïa?
quand tu commence par un ton « Panique dans le ciel, horreur sur les cimes », etc, tu te poses de fait comme une personne expérimentée qui est sure de ses conclusions. Et qui monte la mayonnaise façon Paris Match au passage.
Des débutants, qui posent des questions, il y en a tous les jours. sur les sites. (ou encore mieux à mes yeux pour ce domaine grimpe ou la sécurité n’est pas un vain mot, qui les posent en direct aux compagnons de falaise. de visu…)
les débutants posent des questions qui leurs semblent légitimes, qui les interrogent, et qui sont parfois ridicules. mais ils les posent en se plaçant à leur place: débutants.
on a tous été un jour débutant. l’expérience est un savoir qui se transmet.
ben non. c’est pas tes questions qui dérangent.
c’est très suffisant, je dirais presque prétentieux de ta part de penser ça.
ce qui dérange par contre, c’est plus le niveau de certitudes, de suffisance justement que tu sembles afficher par ces posts/blog.
et justement:
nous y voilà…
ce que tu semble ne pas bien avoir compris, c’est que l’expérience, l’expertise en matière de « sécurité », c’est de la compréhension, de la discussion avec des personnes expérimentées, de visu. de la transmission de savoir.
Ça ne s’acquiert pas en 2 ou 3 jours, mais avec l’humilité nécessaire, un sens de l’observation et de la compréhension normalement constitué, ça s’acquiert bien en quelques gros mois. à condition d’aller, justement, dans des endroits ou tu seras face à « des questions ». des trucs qui t’interpellent.
montrer ,de facto, par ta phrase ci dessus, que tu l’as bien assez longue, est un non sens.
(à ce titre, je l’ai plus longue que toi).
tu peux avoir des dizaines d’années de grimpe en milieu aseptisé normalisé (version Franco Français), et être toujours un « débutant » par le fait que tu n’as rien compris d’autre que le coté blanc / noir du:
« c’est un relais chaîné normalisé: c’est blanc. tout le reste: noir »
ça prend pas mal de haut quand même.
d’être rempli de certitudes, de les afficher haut et fort en créant ce post & blog provoc.
Et je comprend que de se faire rétorquer, plutôt calmement, que tu t’es mis le doigt dans l’oeil, publiquement (Oui, mais c’est toi qui es venu t’exposer publiquement…sur de toi…tu étais seul au Laos sur place? tu n’as trouvé personne français ou étranger pour en parler de vivi voix? de visu? plutôt que de venir faire le buzz sur le net?), tu accueille assez mal ce retour…
la phrase de la personne blessée. qui essaie de rabaisser les « attaquants » en les minimisant. ça tourne au pathétique…
d’abord, tu n’en sais rien. statistiquement parlant.
ensuite, il vaut mieux 10 bien informés prêts à te dire les bonnes choses que 1000 incompétents…
on en fait tous.
je n’en suis pas si sur à te lire 
Tu n’as toujours pas compris. ce n’est pas une question d’age, ni de qui à la plus longue en temps de jeu, ou en niveau de grimpe. mais de compréhension des enjeux, des problèmes.
pas la peine de partir sur du pathos avec des trémolos dans la voix « si vos enfants… »
effectivement
[quote=« Fabien Grimpe-a-vue, id: 1809215, post:72, topic:161509 »]C’est tout à fait vrai et je me demande comment trouver la bonne dose pour avoir un degré d’information juste du coup. Ne pas alarmer mais faire prendre conscience et donner les outils.
Donc j’ai un peu avancer sur ce point, que je soulevais dans mon post originel (« sensibiliser »… « évaluer les risques »…)[/quote]
Waouh !
tu veux intégrer ça dans ton blog d’ « enseignements »…
est tu sur que c’est ton rôle?
toi qui visiblement n’as pas le niveau de compétence pour évaluer ces risques, tu crois que tu es à même de donner des enseignements sur ce sujet?
ça me parait gonflé. Mais ce n’est que mon avis…
2 fois « je n’ai pas compris »
ça ne serais pas mieux d’apprendre, de comprendre, avant de se placer de facto en donneur de leçons?
Pour info, les spits sont du M10x95mm et non du 12!
[quote=« Boris, id: 1809224, post:74, topic:161509 »][/quote]
j’ai pas le courage de lire tous vos délires bien sympas quand même ! mais voici mes remarques sur cette photo de moulinette :
1 
parfait pour les plaquettes goujons MAIS elles sont décalées (bas et haut en diagonale), et si l’un des points venait à casser, il y aurait un facteur 2 sur la plaquette suivante , donc, il faut toujours essayer de placer deux points d’encrage au même niveau horizontal
C’EST ESSENTIEL
2 la corde est excellent MAIS il faut qu’elle soit reliée aux plaquettes par deux maillons rapides hyper costauds, sinon, en cas de rupture d’une des plaquettes, la corde peut être cisaillée par la tête de la plaquette bien trop fine !
3 
le mousqueton à vis est très correct et il suffit, MAIS il doit être placé sur la corde (et non sur un des deux points), et ceci afin de faire un « triangle » pour répartir équitablement les forces
… :o et bien sûr, comme le dit un des internautes, si vous aviez grimpé comme moi dans les années 70 avec l’engagement et l’équipement de l’époque…vous trouveriez quand même cette moulinette particulièrement sécurit !.. 
[quote=« Fabien Grimpe-a-vue, id: 1808752, post:1, topic:161509 »]Bonjour,
J’ai grimpé au Laos et me suis retrouvé confronté à ce type de relais en haut de toutes les couennes.
Autant en grande-voie je n’aurais pas relevé, autant en voies sportives ça m’a mis mal à l’aise. Dans le doute je n’ai grimpé qu’en tête (pas de moulinette) et je suis redescendu en rappel pour déséquiper.
J’ai écris cet article http://grimpe-a-vue.com/manip-secu/escalade-thakhek-laos-paradis-enfer/ et j’ai tenté d’obtenir des réponses « officielles » à mes questions de la part de PETZL, ENSA, FFME, UIAA, CAMP et BEAL. Pour l’instant je n’ai pas grand chose de vraiment tangible. J’espérais obtenir par exemple des données issues d’un test correctement réalisé, type ENSA.
Mon but n’est pas de critiquer gratuitement (d’autant plus que j’ai ADORE le site de Thakek au Laos et que je vous conseille à tous d’y aller), ni de déclencher des discussions de comptoir sans fin basées sur « j’ai toujours fais comme ça donc c’est bon » ou « tant que ça lache pas c’est que ça tient »
mais plutôt d’aboutir sur des actions concrètes (rééquipement si cela s’avère nécessaire, méthode de vérification, rédaction d’un manuel: que faire face à tel ou tel type de relais, etc.) et SURTOUT de sensibiliser les jeunes (et moins jeunes) grimpeurs sur le fait qu’en escalade on peut mourrir… pour de vrai. Et que donc ça vaut toujours le coup d’évaluer les risques plutôt que de clipper aveuglément.
Mes questions sont :
- que pensez-vous d’un tel relais ? confiance ou pas confiance ?
- avez-vous des données / infos qui aideraient à savoir si un site de 300 voies équipées comme ça c’est OK ou PAS OK ?
Merci[/quote]
Ca c’est la théorie, mais en pratique ça donne quoi avec une corde de 10mm ?
J’ai cherché un peu et je n’ai pas trouvé de résultat de test de chute avec corde directement dans la plaquette (anneau de corde dans 2 plaquettes dont une non accrochée, un mouskif dans cette plaquette reliant une corde avec un poids, et on fait tomber le poids de plus en plus haut).
Je rappelle que la force maximale sur la plaquette lors d’une chute en moulinette est de 3 à 400daN si on assure correctement (en fait faut déjà laisser pas mal de mou pour arriver à 400daN).
Si on utilise toujours le point du bas, le seul point qui peut casser est celui du bas, car celui du haut n’est sollicité que quand celui du bas casse. Et si celui du haut casse aussi, c’est un autre problème, le grimpeur tombe, et une chaine entre les points ne changerait rien (ou si, ça augmente le risque que les 2 points cassent).
Ce n’est pas nécessaire avec des points béton.
Combien de relais triangulés as-tu vu en couenne ces 10 dernières années ?
Je sais où il y en a dans ma région (triangulation avec une chaine), mais ça en fait peut être une vingtaine sur les dizaines de milliers de la région.
[quote=« cumulus66, id: 1809233, post:76, topic:161509 »]il faut toujours essayer de placer deux points d’encrage au même niveau horizontal
C’EST ESSENTIEL[/quote]
En dessin peut-être (encrage ), mais pas en escalade: il vaut mieux les placer l’un au-dessus de l’autre, légèrement décalés, et les relier; ceci dit, horizontalement ça va aussi…
[quote=« ridgepo, id: 1809262, post:78, topic:161509 »]
[quote=« cumulus66, id: 1809233, post:76, topic:161509 »]il faut toujours essayer de placer deux points d’encrage au même niveau horizontal
C’EST ESSENTIEL[/quote]
En dessin peut-être (encrage ), mais pas en escalade: il vaut mieux les placer l’un au-dessus de l’autre, légèrement décalés, et les relier; ceci dit, horizontalement ça va aussi…[/quote]
N’importe quel calcul de triangulation montre qu’il vaut au contraire mieux NE PAS mettre les points à l’horizontale, sauf à mettre une liaison (chaîne ou corde peu importe) bien longue entre les deux pour éviter de sur solliciter les points.
Cela vaut également sur des points décalés mais le positionnement des points rend la trianguclation plus facile.
[quote=« cumulus66, id: 1809233, post:76, topic:161509 »] j’ai pas le courage de lire tous vos délires bien sympas quand même ! mais voici mes remarques sur cette photo de moulinette :
1 parfait pour les plaquettes goujons MAIS elles sont décalées (bas et haut en diagonale), et si l’un des points venait à casser, il y aurait un facteur 2 sur la plaquette suivante , donc, il faut toujours essayer de placer deux points d’encrage au même niveau horizontal
C’EST ESSENTIEL
2 la corde est excellent MAIS il faut qu’elle soit reliée aux plaquettes par deux maillons rapides hyper costauds, sinon, en cas de rupture d’une des plaquettes, la corde peut être cisaillée par la tête de la plaquette bien trop fine !
3 le mousqueton à vis est très correct et il suffit, MAIS il doit être placé sur la corde (et non sur un des deux points), et ceci afin de faire un « triangle » pour répartir équitablement les forces
… :o et bien sûr, comme le dit un des internautes, si vous aviez grimpé comme moi dans les années 70 avec l’engagement et l’équipement de l’époque…vous trouveriez quand même cette moulinette particulièrement sécurit !.. [/quote]
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Alors le facteur de chute c’est hauteur de chute sur la longueur de corde, donc sur ce type de relais ça n’est pas possible en partant du pire cas de figure ou tu es vaché sur le pt du haut qui pète:
T’as 25 cm de cordelette de liaison du relais x 2 donc 50 cm de chute/ longueur de longe + longueur de la cordelette du relais (on va dire 50cm + 25 cm= 75cm)
50/75 = 0.66, on est quand même loin du facteur 2.
En temps normal vaut mieux se vacher sur le point du bas pour éviter tout facteur, dans ce cas de figure si les point ont été mis à l’horizontale le facteur de chute sera plus important que s’il sont l’un au dessus de l’autre. -
Autant un point peut supporter + de 2 tonnes et on peut juger visuellement de son état, autant de se pendre direct sur un bout de corde dont tu ne connais pas l’historique… :o.
Je comprend que dans les années 70 valait mieux en général trianguler les relais, mais là avec des spit de 10 dans du rocher compact… :rolleyes: