Remontée sur rappel coincé : risque de cisaillement ?

#12

Tu aurais des tests ou des sources ? Pour moi plus tu as d’allongement plus la corde sur laquelle tu remontes va se couper rapidement. La zone de frottement est plus grande mais toujours la même (OK elle peut bouger sur les 3 premier mouvements) et le frottement est plus important.

Edelrid avait fait des tests. Il n’y a pas de corde dynamique dedans, mais tu vois l’impact du l’allongement sur l’usure. Pour maitriser l’allongement, ils utilisent un fractionnement 3m au desus du point de frottement ou laissent les 20m en amont.

The more rope there is between the anchor point and the edge, the greater the effect of even small movements on the rope due to the increasing elongation. With 20 metres of rope between the anchor point and the edge, the rope sheath was completely severed after just 3 metres with poor technique, whereas with 3.5 metres of rope between the anchor point and the edge, 20 metres of ascent were required to sever the rope sheath with poor technique.

https://www.youtube.com/watch?v=KkQVMkxvGM0
https://edelrid.com/eu-en/knowledge/knowledge-base/sharp-edges-ascending

Je suis curieux d’un test qui ferait vraiment static VS dynamic dans ce cas précis.

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#13

Je me souviens avoir fait un rappel de 80m à Orpierre ( 2 cordes de 9mm)
En fin de rappel, au relais où la corde était fixée, les 2 brins frottaient et se déplaçaient d’un mètre environ.
Point trop n’en faut …

#14

Oui moi aussi,
Je me souviens d’une discussion ici même où je pensais que le frottement lors de l’allongement sur une grande distance était plus critique que l’inverse (sur une zone finalement plus localisée) , sans essais, je m’étais un peu perdu en voulant faire des calculs y compris en intégrant l’échauffement en contact,…mais pas l’effet amortissant de la corde dynamique, puis je m’étais laissé convaincre sur le fait que l’effet localisé était finalement plus pénalisant.
Perso pour ma pratique, ce que je retiens c’est que si il y a une arête et que je ne vois pas ce qu’il se passe au contact, je ne remonte pas que je sois en dyn ou en stat. En équipement en stat, on fait bien attention à protéger la corde (manchon, sac) lorsque l’on descend et qu’il y a une arête et à faire des fractio, régulièrement pour éviter entre autres les frottements « pendulaires »

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#15

La question que je me pose c’est plutôt à partir de quel « aiguisement » de l’arête on peut considérer qu’elle peut coupe la corde.
Quand ça appuie sur un rocher un peu anguleux mais pas trop, un peu pourri, est-ce qu’il y a risque de coupure ou pas ???

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#16

Y’a une différence entre juste faire le rappel, et remonter sur la corde. En remontant sur la corde tu donnes des accoups à chaque « pas », et aussi c’est beaucoup plus long.

Egalement la corde était coincée, mais je ne sais pas dans quoi… (dans les arbres, dans une fissure…), c’est potentiellement différent de si elle est juste en contact avec une arête.

D’après le secouriste le risque de cisailler la corde était réel. J’imagine qu’ils ont eu des cas.

En tous cas va falloir que je bosse la remontée sur corde sans jumar, car remonter 40m je pense que ça m’aurait pris 1h…

J’ai toujours en tête cette vidéo de Michele Caminati de corde coupée sur arête. (c’est une chute, donc les efforts sont différents).

En équipement, effectivement je fractionne.
Typiquement on rappelle depuis une vire sur un arbre, et on installe un spit (ou un relais) sur le haut de la face pour fractionner, afin que ça ne frotte pas sur la lèvre de la falaise.

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#17

On avait parlé de la difficulté de remontée sur corde ici :
https://forum.camptocamp.org/t/remontee-sur-corde/

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#18

Petite digression…
En fouillant tes recherches, je n’ai pas vu si tu t’étais intéressé à la résistance de vieilles cordes en très bon état apparent et stockées convenablement ( j’ai un rappel Cousin de 98)
Merci d’avance

#19

Tiens moi aussi j.´ai des vieilles cordes

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#20

Si je suis encore vivant c’est que j’ai sans doute une bonne étoile vu les erreurs sur corde fixe que nous avons pu faire dans les années 80/90 .
Merci a l’école française de spéléologie d’avoir éclairé ma lanterne sur le sujet.:pray:t3:
Deux vidéos intéressantes

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#21

Une corde spéléo utilisée (avec un descendeur adapté) sur un rappel presque entièrement pendulaire de 70m en canyon ; la corde, proche de l’amarrage, passait sous l’eau dans une goulotte ou il y avais un bec rocheux ; je pense qu’il n’aurait pas fallu remonter sur cette corde.

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#22

C’est la corde de descente ?
La procédure classique de sécurité (contre le frottement et contre un coincement toujours possible) est d’avoir un débrayable. Etait-ce le cas ?

J’ai vu une corde se toncher en 3 passages avec un rappel de qqs m qui passait sur un arête arrondie. La situation était défavorable en raison d’un surplomb, la corde s’équilibrait en se remettant en place en glissant sur 50cm ou plus sur un rocher très lisse, ca a suffit…

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#23

L’installation classique est d’avoir un système débrayable.

Si il n’y a pas de frottement identifié comme problématique, il n’y a aucune raison de débrayer (hors coincement, débrayé tiré…)

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#24

Oui c’était la corde de descente, nous descendions avec des descendeurs spéléo, et le canyon avait été équipé par des « professionnels » pour une compétition (premier appel du barranco la foz de la canal) en Espagne

#25

Et personne pour débrayer au relais ? Les « professionnels » ont envoyé des gens pas compétents (?) en canyon sur ce parcours ?
Ce genre de tonche, ça n’arrive pas avec les techniques adaptées :thinking:

#26

Surtout pour une cascade a priori connu pour toncher les cordes :
https://www.descente-canyon.com/canyoning/canyon-description/2965/topo.html

Il peut être utile d’emmener une protection de corde de type carré pour gérer le frottement de la C70 : de nombreuses cordes tonchées en très peu de passages… Une déviation humaine est indispensable, ou débrayage du haut/bas pendant la descente.

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#27

Ma théorie du dynamique < statique vient de l’expérience que j’ai citée. En l’absence de tests spécifiques ce n’est pas une affirmation définitive.

J’ouvrais la discussion car c’est toujours intéressant de découvrir les croyances erronées qui pourraient mener à faire de mauvais choix (ex: tkt remonte ça ne craint pas trop la corde coincée est dynamique ca va lisser l’usure)

Je suis parfaitement d’accord. Corde bloquée tu ne choisis RIEN, tu subis. La corde est celle que tu utilisais, elle est bloquée donc pas de débrayable ou autre, tu ne choisis même pas si tu as accès aux deux brins.

  1. Si la remontée est sûre tu remontes.
  2. Sinon si tu peux appeler les secours / aide ca vaut probablement le coût de prendre au moins un avis.
  3. Sinon tu protèges la remontée en espérant que t’as bossé le sujet avant histoire de connaître les options et les dangers.

Retour intéressant. Je viens de vérifier le toujours excellent Down (page 366):

Even with protection, the fall would be extreme, meaning you cannot fully trust your frictions-hitches either, as they could fail […] the risk of any fall mitigated against, meaning the climber must always be connected directly to the rope with a self-belay, ideally a running clove-hitch, so they are always fixed to the rope.

Cela confirme l’idée de ne pas faire confiance uniquement à son machard mais d’avoir un point de contact solide avec la corde au cas où.

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#28

En y réfléchissant, à part un revo (ou le futur « roc solo », je ne vois pas trop comment protéger de manière pratique (sans devoir y mettre les mains régulièrement) une remontée sur corde coincée.
Il faut prévenir les chutes « dans les deux sens » : les chutes en moulinette auto assurée (la corde reste coincée lors de la chute), et les chutes en tête auto assurée (la corde se débloque lors de la chute). A moins d’avoir assez de corde pour assurer de manière classique en tête en plus du brin coincé :thinking:

#29

À l’époque, les techniques n’étaient pas forcément les mêmes que maintenant, il n’y avait pas non plus les mêmes topos que maintenant (on avait pas les mêmes infos) et dans le cas d’un canyon avec un flux d’eau en général raisonnable on équipait pas forcément tout « hors crue ». Quand la corde passe un peu sous l’eau, on ne se rend pas forcément compte de sur quoi elle frotte.

#30

Pour une corde, il faudrait surtout caractériser la force de choc plus que la résistance en quasi statique et du coup je n’ai pas de quoi faire ce test. Je peux faire des essais de DMA pour caractériser l aspect visqueux (amortissant) mais je suis assez limité en force avec le matos à ma disposition, donc je ne teste pas.

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#31

Je ne crois pas qu’il y ait miracle. La solution suggérée dans Down est un cabestan que tu déplaces. Aucun doute que c’est pourri et pénible. Bon quand t’en est à remonter sans matos sur une corde dynamique et que ça frotte, tu n’es peut-être plus à ça prêt et ça fait des pauses pour réfléchir à tes choix de vie…

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