Remontée sur corde dynamique

#41

Le yoyo sera plus important : oui, mais au niveau du grimpeur seulement, et justement une fois revenu au niveau du relais (ou du point de frottement) il a été amorti. D’ailleurs, plus on remonte, moins l’effet yoyo est sensible, car il est principalement lié à l’élasticité multipliée par la longueur de corde utile.

Quand à la comparaison des forces par rapport à une chute : on n’est effectivement pas dans le même cas, mais je pense néanmoins que ça peut s’y apparenter :

  • en se hissant, on exerce un surplus de force sur la corde (en plus du poids) lié à l’accélération du bonhomme ;
  • et ce surplus de force se transmet via la corde, de façon plus ou moins amortie.

[quote=« Thierry_A, id: 1614908, post:38, topic:142453 »]La question était :
Est ce que de remonter sur une corde dynamique pouvait :

  1. abimer la corde
  2. être dangereux

Tu n’as pas répondu à cette question…mais seulement à la différence entre stat et dyn[/quote]
J’ai répondu que remonter sur corde dynamique pouvait abimer la corde, mais avec une usure plus répartie que sur une stat ce qui rendait donc l’exercice pas plus dangereux sur dynamique que sur stat (en l’absence de précautions particulières).
C’est mon premier message dans ce sujet, qui me semble donc répondre à la question posée !
Je trouve que là-dessus, tu me fais un procès d’intention injustifié, juste parce que j’ai contredis un de tes argument.

donc si je suis ton raisonnement (du message #26), l’usure étant plus prononcée si la force au niveau du point de frottement est plus grande, elle sera donc à la fois plus importante pour une stat, et plus localisée, n’est-ce pas ?

personne n’a dit le contraire ! :slight_smile:

#42

C’est justement avec ça que je ne suis pas d’accord. Dire qu’on a une « usure plus répartie » suppose que, sta.t ou dynamique, l’usure globale est la même, mais qu’elle se répartit différemment dans les deux cas. Mais qu’est ce qui te fait dire que cette usure est globalement la même? Si l’allongement est plus long (dynamique), la corde frotte sur une plus grande surface. S’il est plus court, la surface est plus faible, mais l’usure sur cette surface n’a pas de raison d’être plus intense.
Les deux arguments -du plus grand nombre d’aller-retour dans le cas du dynamique -et de la plus grande vitesse de frottement créant un échauffement, vont même dans le sens opposé: la plus grande surface usée dans le cas de la corde dynamique sera aussi plus intensément usée.
L’argument qui va dans ton sens est celui qui consiste à dire que la force exercée sur la surface de frottement est plus forte dans le cas de la corde statique à cause de la force de choc plus élevée. Mais même si ce n’est pas évident, je ne suis pas sûr du tout que ce soit vrai. L’énergie reçue par la corde est celle produite par le passage de la position haute à la position basse du yoyo (ce qui correspond à une chute en tension de cette hauteur). La corde dynamique absorbera mieux cette énergie, mais comme le yoyo est plus important l’énergie de départ est plus importante aussi. A mon avis la force exercée au point du frottement est à peu près la même, je suis d’accord avec J2LH.
J’ajoute que à force de frottement égal, la déchirure de la corde dépend de la longueur de ce frottement (et non seulement de son intensité). Si tu passes la lame d’un couteau le long d’une corde sur 1m de long, tu as plus de chance de la déchirer que si tu la passe sur 5 cm. Car à chaque cm parcouru, il y a des filaments qui vont se rompre, qui cesseront de résister en tension et ce sera donc d’autre filaments qui se rompront les cm suivant, jusqu’à la rupture complète.

Tu as raison. Désolé, je devrais arrêter!

#43

Oui,
Comme il faut argumenter, un petit calcul vite fait pour montrer la différence avec des valeurs numériques. On peut remettre à jour les efforts min et max dans mon message 26 que j’avais seulement estimés.

Ceci est vrai si l’on remonte et que l’on a 40m de corde, la raideur augmente plus on remonte…

#44

Ta modélisation est intéressante. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton hypothèse sur le mouvement de remontée. Tu fais l’hypothèse que cela reviens à monter de 60 cm puis de se relâcher et de tomber d’autant? Je me trompe? Ça ne me semble pas correspondre à la réalité. Tu devrais mieux expliquer ce que tu modélises.
Et si tu compares un seule brin de corde statique avec deux brins de corde à double, c’est aussi autre chose, même si ce n’est pas dénué de sens. C’est clair que, divisée par deux, la force de frottement sera moins élevée sur la corde à double.
Bon, je vois que tu prends goût à ce genre de discussion à noeuds cérébraux…

#45

Il y avait une erreur (application numérique) j’ai remis à jour

C’est ce que j’ai fait mais la corde reste quand même prétendue quand on remonte des 0.6m,…on peut affiner mais je pense que les valeurs ne sont pas si loin que ça de la réalité je voulais uniquement un ordre de grandeur des efforts que j’avais pas estimé dans le message 26 et répondre à la question de lutin sur la différence dynamique statique.
On toujours affiner mais c’est plus cher -)

#46

ok, merci bien pour avoir creusé la question !

[quote=« Thierry_A, id: 1615187, post:43, topic:142453 »]

Oui,[/quote]
ok :wink:

#47

Si je la comprends bien, je pense que ta modélisation ne va pas. Ce qui crée le frottement et la variation de sa force, ce n’est pas le fait qu’on remonte de 60 cm le long de la corde (puis qu’on se lâche). C’est l’accélération et la décélération du geste lors de la remontée qui crée un yoyo, important dans le cas de la corde dynamique et très faible pour la corde statique. La force estcelle produite par une chute de la position haute du yoyo jusqu’à la position basse. Dans ta modélisation, l’importante différence entre la hauteur de chute pour la corde statique (faible) et pour la corde dynamique (importante) n’apparaît pas, mais il y a une hauteur de chute identique de 60 cm. Dans ca cas, il est clair que le choc sera plus important pour la statique, mais cela ne correspond pas à ce qui se passe dans une remontée.

#48

Je pense que tu confonds (en fait, que tu supposes identiques) ce qui a lieu au niveau du grimpeur d’une part (l’effet yoyo plus ou moins prononcé selon le type de corde), et ce qui a lieu au niveau du point de frottement (en haut) d’autre part.

Une force correspond au produit de l’accélération et de la masse.

Mais cette force (celle du grimpeur qui se hisse) ne se transmet pas telle quelle au niveau du point de frottement (et ça, c’est fondamental à prendre en compte) : elle se transmet de proche en proche sur la corde.
Et de proche en proche, cette force (cette tension) va engendrer une élongation de la corde d’autant plus important qu’elle est dynamique, d’autant plus faible qu’elle est statique, avec pour conséquence l’effet yoyo au niveau du grimpeur.

Mais cette élongation de la corde va aussi avoir pour rôle d’atténuer les variations de la force (consécutive au mouvement de remontée), d’autant plus efficacement que la corde est dynamique (d’où, in fine, la force plus faible dans le cas d’une corde dynamique, d’où encore l’usure moindre dans le cas d’une corde dynamique (à nombre de mouvements de remontée égaux), conformément à ce que j’ai dit initialement (en omettant toutefois le nombre de mouvements qui pouvaient être un peu plus élevés avec une dynamique, à cause justement de l’allongement)).

Deux autres manières d’aborder le problème :

  • en suivant le grimpeur lors de sa remontée : plus il monte, plus l’effet yoyo est faible, car il existe un gradient de cet effet tout au long de la corde utile (et l’effet yoyo quasiment nul lorsque le grimpeur sera arrivé au point de frottement l’était tout autant (quasi-nul) lorsque le grimpeur était en bout de corde.) ;
  • ou, en terme d’énergie : l’effet yoyo correspond (toutes choses égales par ailleurs) à une seule variation d’énergie potentielle de pesanteur, variation d’énergie qui devient strictement nulle au point d’ancrage de la corde (aucune variation de hauteur à ce niveau là) : entre les deux, de l’absorption d’énergie par frottement des fibres de la corde entre elles.
#49

Non, je ne confonds pas ce qui a lieu au niveau du grimpeur et au niveau du point de frottement, puisque ce que je dis depuis le début, c’est:
1- à cause de l’effet yoyo plus important, la force, ou plutôt l’énergie transmise par le mouvement du grimpeur à la corde est plus important dans le cas de la corde dynamique.
2- comme la corde dynamique absorbe mieux cette énergie, au niveau du point de frottement, la force avec laquelle la corde frotte ne sera pas supérieure à celle de la corde statique, mais pas inférieure non plus. Sans doute à peu près kif kif, sans en être sûr.
Ce que tu dis sur la diminution du yoyo au fur et à mesure qu’on monte est juste. Cela veut dire qu’au fur et à mesure qu’il monte, l’énergie transmise par le grimpeur à la corde du fait du yoyo diminue. Mais la capacité de la corde d’absorber les choc diminue aussi, puisqu’elle est proportionnelle à la longueur de la corde (c’est le principe du facteur de chute). Donc la force exercée sur la zone de frottement n’a pas de raison de diminuer, puisque la force transmise est moins bien absorbée. Ce qui diminue, c’est la longueur de ce frottement.
Bien sûr, l’emplacement ou ça frotte(haut de la corde ou bas) est important et change les choses. C’est un problème compliqué qui ne se modélise pas simplement.
Je pense de toute manière que pour la fragilisation de la corde, le nombre de frottements, leur longueur, leur vitesse, sont les questions les plus importantes.

#50

Posté en tant qu’invité par MSolo:

C’est bien ce que je redoutais, ils aiment ça les nœuds au cerveau les bougres. Moi je serai partisan de l’empirisme et dans ce contexte je recherche des cobayes, pardon des volontaires, pour réaliser les expériences in situ … jusqu’à rupture de corde, il va se soi ! Bon je retourne m’accrocher à la ficelle !

#51

Oui on aime ça. Et plus ça fait mal plus on aime!

#52

Posté en tant qu’invité par un avis:

Ne vous prenez pas tant la tête !
Le yoyo peut disparaitre sur une dynamique si on remonte en douceur sans mouvement sacadés. Faut pas bourriner en tractant ni se laisser tomber comme un sac !
C’est juste bcp plus chiant à obtenir avec un dynamique que sur une stat’ qui s’allonge presque pas.

Sur une longeur de 40m, admettons que ca frotte sur un angle à 10m sous l’ancrage.
-pas de bourrinage (sat’ ou dyn’) = pas d’aller-retour de la corde sur le rocher donc pas de risque (en théorie bien sûr)
-bourrinage normale = la stat’ frottera sur moins de distance que la dyn’
-bourrinade : la dyn’ va vraiment frotter sur une plus grande distance que la stat’.

La solution à votre problème revient à savoir si c’est mieux de frotter sur une grande portion de corde ou pas…
Eh bé bon courage car déjà en fonction de la corde (épaisseur de la gaine, style de tressage , type de torons à l’intérieur) ca doit changer pas mal.
Pas sûr que la stat’ soit plus sûre.

Tous paramètres étant égaux on pourrait supposer qu’un frottement (dans le même laps de temps) sur une plus grande portion entraine plus de chaleur et que donc la stat’ est plus sûre.

#53

Ce n’est pas la chaleur qui coupe une corde qui frotte contre le rocher. Mais simplement l’usure, c’est à dire la coupure des fibres les unes après les autres, par les aspérités et la rugosité du rocher.

#54

Posté en tant qu’invité par un avis:

Ok ca se tient !
Donc il faut savoir si un frottement (destructeur de fibres) sur une plus grande portion est plus ou moins destructeur que sur une petite.
Là on pourrait penser que la stat’ est moins sûre…

Existence de tests (genre tour d’essai de Petzl) ?

#55

Salut à tous, Je suis cordiste et grimpeur aussi, c’est vrai que remonter sur une dynamique c’est beaucoup plus chiant et fatiguant que sur une corde semi statique (norme EN 1895 A ou B), mais c’est tout à fait possible en gérant bien évidemment les frottements éventuelle avec un protège corde et en faisant des fractionnements :D.