Relais sur coinceurs?

#1

Je pratique le TA depuis quelques temps déja, et j’ai entendu parler (deux fois) d’une façon particulière de faire son relais:
on place (évidamment) deux points dans le sens de travail du relais, donc vers le bas (très logique), et on place un AUTRE point dans le sens different de ces deux points (donc comme si on tirait vers le haut), à mon avis en cas de chute du leader en tete.

Quel est l’interet?
Le relais pourrait s’arracher si on ne mettait pas ce point?? (étrange!)

Dans ce cas, pourquoi gache t’on une protection (que l’on ne pourra du coup pas poser dans la longueur suivante)?

il faut faire ça juste pour les relais sur coinceurs ou friends, ou meme avec pitons? (de plus en plus étrange).

Merci!!

#2

Si je me suis mal expliqué: je les fais toujours ainsi: http://cafnantesgalerie.free.fr/albums/alpinisme/Cotiella/Photo020.jpg sans troisième point placé bien plus bas relié au mousqueton à vis et le « tirant » vers le bas.

#3

Je pense que les spécialistes du TA confirmeront que c’est pour faire travailler les coinceurs en opposition pour ne pas que les coinceurs principaux se délogent.

#4

salut gtm,
c’est dans l’éventualité d’une chute du leader… tu vas décoller (aspiré par la corde qui te relie au leader) et comme tu es vaché au relais, tu risques de tirer le relais vers le haut et donc de tout arracher !

Ce n’est pas une façon particulière de faire un relais en TA, c’est la manière sécurite ! Maintenant, il arrive que même en traction vers le haut, tes coinceurs principaux tiennent. Mais fais quelques essais au sol et tu verras qu’il arrive aussi qu’ils s’arrachent…

Voilà, j’espère que ça répond à ta question.

greg

#5

petit HS (quoique pas tant que cela) : tu devrais trianguler tes points de sortent que les efforts soient vraiment répartit sur chaque point, si non cela ne sert à rien de mettre plusieurs points.

#6

Sangle sur sangle et cordelette sur cable ?

#7

Étant en formation TA-Alpinisme au CAF Marseille, on nous a appris à toujours trianguler ses points, comme l’a dit très bien dit Proto.
Minimun 3 points !
Sangle sur sangle: JAMAIS !
Cordelette sur sangle: JAMAIS !

Tu peux aussi rajouter un friend en opposition, pour plus de sécurité, on ne doute jamais assez…

Voilà une photo tiré du livre « Escalade en terrain d’aventure » de sylvain Coche (Excellent) qui parle d’elle-même.
http://picasaweb.google.fr/lh/photo/uNBW8ETVnM9eEDcnB4HIMQ?authkey=Vtblb9F1ldc&feat=directlink

#8

A mon avis, il vaut mieux prendre du temps pour installer un bon premier point au dessus du relais (pour eviter une chute en facteur 2), plutot que de placer un point en opposition.
De toute manière en terrain d’aventure, il y a une grande difference entre la théorie et la pratique. Tout faire dans le regles de l’art c’est bien sûr le mieux, mais cela prend du temps, du materiel, et souvent les emplacements possibles pour les protections ne le permettent pas.

#9

[quote=« proto, id: 846009, post:5, topic:84271 »]

petit HS (quoique pas tant que cela) : tu devrais trianguler tes points de sortent que les efforts soient vraiment répartit sur chaque point, si non cela ne sert à rien de mettre plusieurs points.[/quote]

Ceci n’est qu’une photo trouvée sur internet, ce n’est pas moi qui ait fait ce relais. En TA, (et meme sur spits!) mes points sont TOUJOURS reliés par une sangle dynema de sorte que les deux points travaillent toujours de façons équivalente (ouf!), comme sur cette photo:

http://picasaweb.google.fr/stefo13006/Divers?authkey=Vtblb9F1ldc&feat=directlink#5304246197338327842

mais la plupart du temps je ne mets que deux points, et non trois comme sur la photo. Sans le point en dessous, car j’ai quand meme du mal à m’imaginer soulevé jusqu’à arracher le relais si le leader tombe. Mais ce serait embettant!! Donc c’est indispensable?

Et, qqu’ece que c’est:
Sangle sur sangle: JAMAIS !
Cordelette sur sangle: JAMAIS !
???

merci!

#10

[quote=gtm]à mon avis en cas de chute du leader en tete.

Quel est l’interet?
Le relais pourrait s’arracher si on ne mettait pas ce point?? (étrange!)[/quote]
Si si, tu as tout dit, si le leader tombe, ça va tirer la corde, et éventuellement faire monter l’assureur. Or ton ou tes coinceurs, quand tu as construit ton relais, tu les fait travailler vers le bas. Si le mouvement ascendant de l’assureur fait remonter ton ou tes coinceurs, il y a de fortes chances pour qu’il(s) se barre(nt). D’ou la nécessite plus ou moins forte, selon la configuration, de contre-assurer ton relais par le bas en ajoutant quelque chose dont le sens de travail soit vers le haut. Et tu relies tous tes points sans qu’il y ait de mou, sinon ça ne sert à rien.

modif : oups, j’avais pas vu que Greg avait déjà répondu en ce sens.

#11

Oui, relier tous les points sans qu’il y ait de mou, même sur un relais beton deux spits reliés par une chaine c’est ce que je fais (pas forcement indispensable mais c’est beaucoup plus pratique pour assurer à la plaquette).
Donc si je comprends bien, cela dépend quand même des cas: ce ne doit pas être necessaire de le faire pour des pitons, ni avec des friends dans une fissure horizontale ou s’ils sont bien au fond d’une fissure parfaite meme verticale, mais c’est suicidaire de ne pas le faire pour un relais sur deux stoppers?

#12

Oui c’est ca, cela n’est pas necessaire dans tous les cas… chaque cas est different (facile à dire en faisant le professeur devant son clavier… désolé).

#13

[quote=gtm]Ceci n’est qu’une photo trouvée sur internet, ce n’est pas moi qui ait fait ce relais. En TA, (et meme sur spits!) mes points sont TOUJOURS reliés par une sangle dynema de sorte que les deux points travaillent toujours de façons équivalente (ouf!), comme sur cette photo:

http://picasaweb.google.fr/stefo13006/D … 7338327842

mais la plupart du temps je ne mets que deux points, et non trois comme sur la photo. Sans le point en dessous, car j’ai quand meme du mal à m’imaginer soulevé jusqu’à arracher le relais si le leader tombe. Mais ce serait embettant!! Donc c’est indispensable?[/quote]
OK, j’avais pas compris que la première photo n’était pas de toi …
Perso je ne met un point en opposition que rarement, ça dépend vraiment du contexte. En général je le fait quand mon relai est sur deux coinceurs (nuts) qui ne travaillent bien que vers le bas et de surcroit exactement dans le même axe.

Edit: je viens de voir que les posts juste avant le mien disent la même chose … désolé

#14

Posté en tant qu’invité par Joris:

[quote=« gtm, id: 846122, post:9, topic:84271 »]

[quote=« proto, id: 846009, post:5, topic:84271 »]

petit HS (quoique pas tant que cela) : tu devrais trianguler tes points de sortent que les efforts soient vraiment répartit sur chaque point, si non cela ne sert à rien de mettre plusieurs points.[/quote]

Ceci n’est qu’une photo trouvée sur internet, ce n’est pas moi qui ait fait ce relais. En TA, (et meme sur spits!) mes points sont TOUJOURS reliés par une sangle dynema de sorte que les deux points travaillent toujours de façons équivalente (ouf!), comme sur cette photo:

http://picasaweb.google.fr/stefo13006/Divers?authkey=Vtblb9F1ldc&feat=directlink#5304246197338327842

mais la plupart du temps je ne mets que deux points, et non trois comme sur la photo. Sans le point en dessous, car j’ai quand meme du mal à m’imaginer soulevé jusqu’à arracher le relais si le leader tombe. Mais ce serait embettant!! Donc c’est indispensable?

Et, qqu’ece que c’est:
Sangle sur sangle: JAMAIS !
Cordelette sur sangle: JAMAIS !
???

merci![/quote]

Idem. Je concois l’idee du point pour traction vers le haut, mais dans un relais, soit je suis super confort et j’ai plein de mou et peut avancer sans tirer sur le relais, soit le relai est exigu et je suis tout contre la paroi (voire en tension sur le relais), et du coup faut que ce soit un sacre elephant qui chute pour me soulever et tirer le relais avec!
Du coup, a part pour les poids plumes qui assurent le premier, je vois pas l’interet de se casser la tete.

Pour ce qui est des sangles sur sangle etc, autant que je sache, y’a pas de probleme tant que y’a pas de friction. I.e. dans un relais triangule et stable, je vois pas ou est le probleme (ou alors j’ai pas compris ce qui etait dit).

#15

Posté en tant qu’invité par loulou69:

Si l’emplacement de relai ne permet pas de placer un point qui empécherait le soulévement du leader et que la cordée et un peu juste en matos,l’assureur peu aussi rallonger les brins de cordes qui le relie au relai pour descendre bien en dessous de celui ci.A faire sans modération aussi quand tu est obligés de mettre un point de renvoi sur le relai(je sais ça ne doit pas se faire mais parfois…pas de point de renvoi dispo,chute du leader potentiellement dangereuse.Pour le risque de soulévement de l’assureur il existe vraiment si la paroi est raide et que le leader risque un vol et pas une glissade.L’argument du temps passé à mettre ce point supplémentaire ne tient pas,tu le mets en assurant ton second

#16

[quote=gtm]Et, qqu’ece que c’est:
Sangle sur sangle: JAMAIS !
Cordelette sur sangle: JAMAIS !
???[/quote]
Ouf !
C’est ce qu’il m’a semblé voir en zoomant sur la photo du lien : Une sangle passée dans la sangle en dyneema d’un coinceur et un anneau de cordelette passée dans le cable d’un autre coinceur.

#17

OK, quand tu dis « sangle sur sangle » c’est les attacher l’une à l’autre sans mouskif entre?

Et j’ai une autre question, non moins importante: je prefere faire mes relais sur sangle en dynema: pas de danger? Y a t’il un noeud (cabestan, vache, double vache, huit…) que cette sangle ne supporte pas?

#18

2 règles simples:

  • relais multidirectionnel.
  • point de renvoi pour éviter le facteur deux.

En cas de chute du premier, c’est d’abord le point de renvoi qui va être sollicité.
Il doit donc être totalement fiable.

Sangle sur sangle, ca pose problème si ca coulisse. Si on les noue ensemble pas de problème.

#19

Posté en tant qu’invité par Larangus:

Je pense qu’il y a un autre facteur à prendre en considération c’est celui du dynamisme de la chaîne d’assurage : En effet le poids de l’assureur participe beaucoup à l’amortissement de la chute potentiel du leader. Si le leader chute, par exemple en terrain vertical juste après le premier point qu’il a posé, le fait que l’assureur soit « bridé vers le bas » par le troisième point du relais va empêcher l’amortissement favorisé par l’inertie de la masse de l’assureur, en d’autre termes et si on part de l’hypothèse simplificatrice que le troisième point du relais est tendu vers le bas, c’est alors le premier point après le relais (côté leader, j’espère que vous me suivez) qui va tout encaisser, et ça c’est pas génial. Loin de moi l’idée de bannir la solution du 3eme point, au contraire elle présente l’avantage de minimiser le risque de décrochage du relais (ou de se taper la tête au plafond de la niche à partir de laquelle on assure) mais alors dans ce cas le troisième point ne devrait pas être tendu initialement pour pouvoir profiter de l’inertie de la masse de l’assureur (c’est typiquement le problème de l’assurage depuis une ancre à neige ou un piolet corps-mort, c’est l’assureur qui doit encaisser le choc en premier, pas l’ancrage). Tout le problème pourrait se résumer alors à faire tenir un troisième point à l’envers qui ne soit pas sous tension, et ça, suivant le terrain, c’est pas gagné, c’est peut-être pour cette raison que je ne voit pas souvent cette solution mise en œuvre. Enfin bon c’est de l’escalade, parfois c’est aléatoire, tout dépend jusqu’où on peut ou on veut accepter le risque.

#20

Posté en tant qu’invité par martina k:

N’oubliez pas la frontale et la doudoune , parce que la prise de tête avec vos relais béton ça fait perdre beaucoup de temps en TA!