Relais sur coinceurs?

#41

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Merci de ton support, mais je crois que je peux me debrouiller seul. :wink:
De plus d’avoir tord ne me derange pas si cela vient d’un debat de bonne qualite. Quand quelqu’un s’egare et que la discussion l’a amene (peut-etre malgre lui…) a proclamer une betise plutot par exces de confiance en soi que par ignorance, je pense qu’il ne faut pas « laisser dire ».
Apres, son style… on a envie de lui rentrer dedans, et apres on se dit qu’il vaut mieux discuter avec quequ’un qui a du caractere plutot qu’avec un autre qui a peu de choses interessantes a dire. tetof finira par nous apprendre des trucs bien… j’attends avec impatience qu’il lance un post sur un truc qui le turlupine un peu, ca parlera de quelquechose de plus interessant que perpetuelles questions sur 1 brin ou 2, braguette ou pas, 6a ou 6a+, etc …

Xavier a écrit:

Pat , inconscient que tu es , ne remets pas en cause la "
divine " parole de « docteur TA » , alias Tetof , le seul
habilité sur ce forum à parler du… « TERRAIN
D’AVENTURE »…TADADA…
Comme c’est son unique sujet de conversation , tu risques de
partir dans des discussions marathoniennes et je peux
t’assurer d’expérience qu’il aura , de toute façon , le
dernier mot .
Laisse tomber tant qu’il en est encore temps…

#42

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat ©®™ a écrit:

Merci de ton support, mais je crois que je peux me debrouiller
seul. :wink:

Domage, j’allais venir vous aider :wink:

#43

Posté en tant qu’invité par tetof:

Pat, je ne connais pas ton expérience de ce genre de pratique. Mais je te rappelerai juste la cause du décés de Béghin lors de sa retraite de la face sud de l’Annapurna en 1992 : il tirait un rappel sur un friend et ce friend à laché.
Pourquoi une personne avec son expérience n’a pas suivie les rêgles? Béghin sait très bien qu’il faut 2 points pour un relais, il sait tout aussi bien jugé de la qualité des points.
A mon avis, il n’avait pas le choix. Il était en technique Alpine avec très peu de matos et pour redescendre de la face sud de l’annapurna, il faut économiser le matos.
Oui, parfois tu n’as pas le choix et tu feras quelque chose qui n’est pas dans les rêgles. Cela passera souvent et parfois cela cassera.
En Jordanie, j’ai récupé un jeux complet de friend/coinceur qu’une cordée avait du laisser dans une voie suite à un accident/but. Ils ont eut de la « chance » d’être dans un coin relativement classique, de pouvoir rejoindre rapidement des relais « équipés » et que le terrain était propice au lunulle. Apparement, ils n’ont pas eut besoin de tirer de rappel sur une seule pièce de protection. Mais si ce genre de pépin se produit dans une face sauvage un peu haute, tu peux très rapidement te retrouver à faire des rappels sur un seul point pour pouvoir redescendre.

Il n’y a pas besoin de s’appeler Béghin ou d’aller en Jordanie pour sortir des limites. Chaqu’un à son niveau peut se retrouver dans une situtation limite dans laquel il faudra bricoler en dehors des rêgles. Si tu veux toujours rester dans les rêgles, tu as interet à rester dans des voies fréquentés « très équipés » sans trop de surprises. Exemple : les voies Piola récentes ou rééquipés, ou les classiques TA de Chartreuse-Vercors.

#44

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

tetof, tu me donnes des conseils tu interpretes ce que qu’ont fait tes modeles ou tes references, c’est ton droit. Pour ma part, mes references, elles sont toutes chez les vivants (et entiers), pour les illustres disparrus de la montagne j’ai de l’admiration et du respect. Ce qui bien different!.
Et meme chez mes references, je ne vais imiter ce qu’ils ont « foire » mais utiliser leur experience pour ne pas me faire pieger dans des circonstances semblables.
Ton attitude est deroutante.
Bonne chance dans tes courses.

tetof a écrit:

Pat, je ne connais pas ton expérience de ce genre de pratique.
Mais je te rappelerai juste la cause du décés de Béghin lors de
sa retraite de la face sud de l’Annapurna en 1992 : il tirait
un rappel sur un friend et ce friend à laché.
Pourquoi une personne avec son expérience n’a pas suivie les
rêgles? Béghin sait très bien qu’il faut 2 points pour un
relais, il sait tout aussi bien jugé de la qualité des points.
A mon avis, il n’avait pas le choix. Il était en technique
Alpine avec très peu de matos et pour redescendre de la face
sud de l’annapurna, il faut économiser le matos.
Oui, parfois tu n’as pas le choix et tu feras quelque chose qui
n’est pas dans les rêgles. Cela passera souvent et parfois cela
cassera.
En Jordanie, j’ai récupé un jeux complet de friend/coinceur
qu’une cordée avait du laisser dans une voie suite à un
accident/but. Ils ont eut de la « chance » d’être dans un coin
relativement classique, de pouvoir rejoindre rapidement des
relais « équipés » et que le terrain était propice au lunulle.
Apparement, ils n’ont pas eut besoin de tirer de rappel sur une
seule pièce de protection. Mais si ce genre de pépin se produit
dans une face sauvage un peu haute, tu peux très rapidement te
retrouver à faire des rappels sur un seul point pour pouvoir
redescendre.

Il n’y a pas besoin de s’appeler Béghin ou d’aller en Jordanie
pour sortir des limites. Chaqu’un à son niveau peut se
retrouver dans une situtation limite dans laquel il faudra
bricoler en dehors des rêgles. Si tu veux toujours rester dans
les rêgles, tu as interet à rester dans des voies fréquentés
« très équipés » sans trop de surprises. Exemple : les voies
Piola récentes ou rééquipés, ou les classiques TA de
Chartreuse-Vercors.

#45

Posté en tant qu’invité par J2LH:

tetof a écrit:

Mais je te rappelerai juste la cause du décés de Béghin lors de
sa retraite de la face sud de l’Annapurna en 1992 : il tirait
un rappel sur un friend et ce friend à laché.

Prendre l’exemple d’un accident mortel pour justifier l’usage d’une méthode qui a justement causé cet accident, t’es vraiment trop fort !

Tu confonds une situation particulière qui tient de la réchappe avec la pratique habituelle. Tu ne crois pas qu’il y a une microscopique différence entre tirer un rappel sur un friend dans un 8000 et le faire courament dans les TA des Alpes ? Si tu fais ça régulièrement on va être tenté de te suivre, pour récupérer tes friends.

Bien sûr que non on ne doit normalement pas descendre sur un seul coinceur.

#46

Posté en tant qu’invité par marco:

tetof essaye juste de dire que parfois on fait ce qu’on peu avec ce qu’on a, c’est tout.

Tu arrives à sec de matos avec un tirage monstre, et ya un pti arbuste bif-bof, et de plus la suite de la voie fait un S (donc tirage) (et pas de tamponnoir pour couronner le tout) , ben tu fais le relais dessus, c’est tout…
Dans ce cas je mets la plaquette sur mon pontet pour assurer mon second afin de ne pas trop solliciter le relais. Non, ce n’est pas marqué dans les livres, oui tu n’as pas le choix dans ce cas là,

Si maintenant vous avez la solution miracle, alors là, oui je suis preneur…tu ne fais pas ce genre de manip par plaisir…mais par obligation et ça n’arrive pas souvent
Courage Tetof !! on va pt^tet les convaincre que ya la théorie, et que parfois, ya pas le choix

#47

Posté en tant qu’invité par tetof:

J’espère juste que c’est le net qui rend la discussion aussi compliqué.

J’essaie juste de t’expliquer que parfois les circonstances t’oblige à sortir des rêgles.
Si tu te retrouves dans la même circonstances que Béghin, tu serras obligé de faire un rappel sur 1 seul friend.

Lis le bouquin de Mark Twight :
http://www.amazon.com/Extreme-Alpinism-Climbing-Light-Fast/dp/0898866545
C’est très instructif et tout le monde peut s’inspirer des infos de Mark Twight, même le grimpeur F-AD. Il y a notament un passage sur les relais de rappel en cas de but. Il rappele bien évidement la rêgle des 2 points et ensuite il explique la réalité qui est d’économiser le matos pour pouvoir arriver en bas. Il ne FAUT PAS faire de rappel sur 1 point mais parfois tu DOIS le faire.

Bien évidement, sortir des rêgles ne consiste pas à faire n’importe quoi, n’importe quand. Si tu as le matos adapté, il faut faire un relais béton. Mais si les circonstances le necessitent, il faut savoir se débrouiller en dehors des rêgles en minimisant les risques et en connaissant ces risques.

Toutes les pratiques non-standardisé consiste à savoir gérer des situations particulières. Il faut connaître les rêgles mais il faut surtout connaître les limites de ces rêgles.

Oui, il n’y a pas besoin d’être sur un 8000, en Jordanie, dans une ED, pour prendre des buts, avoir un pépin, devoir se débrouiller avec pas grand chose. Sort des « classiques équipés » et tu seras tôt ou tard confronté à des situations limites.

Je suis déjà redescendu sur 1 seul coinceur, 1 seul piton et je continuerais à le faire quand la situation le necessite ou quand j’estime que ce coinceur/piton est béton. Cela ne m’empechera pas de laisser 2 camalot à 60€ à un relais si j’estime que c’est nécessaire. Cela m’est déjà arrivé.

Pour ma part, mes references, elles sont toutes chez les vivants (et entiers),
Relis tes classiques et tu te rendras vite compte que le taux de mortalité en montagne des « Références » est loin d’être négligeable. J’ai fait une rapide statistique sur le GHM : de 1990 à 2005, 20% des décés se sont produit en montagne.

#48

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Si personne dans ta cordee ne connait ni comment eviter vous mettre dans un tel merdier, ni comment vous en sortir sans agraver votre cas, je suggere d’y reflechir un peu plus avant de vous lancer ensemble dans des courses, meme tres faciles…
Pour ton exemple, c’est pas une solution miracle qui existe, c’est de nombreuses solutions enseignees et eprouvees. Demande a tetof, moi je n’ai ni le niveau, ni l’experience, ni l’envie d’argumenter face a des attitudes bornees.

Je ne connais pas de situation dans laquelle on se retrouve sans avoir eu le choix. Faire les bons choix au bon moment fait partie de la competence.

marco a écrit:

tetof essaye juste de dire que parfois on fait ce qu’on peu
avec ce qu’on a, c’est tout.

Tu arrives à sec de matos avec un tirage monstre, et ya un pti
arbuste bif-bof, et de plus la suite de la voie fait un S (donc
tirage) (et pas de tamponnoir pour couronner le tout) , ben tu
fais le relais dessus, c’est tout…
Dans ce cas je mets la plaquette sur mon pontet pour assurer
mon second afin de ne pas trop solliciter le relais. Non, ce
n’est pas marqué dans les livres, oui tu n’as pas le choix dans
ce cas là,

Si maintenant vous avez la solution miracle, alors là, oui je
suis preneur…tu ne fais pas ce genre de manip par
plaisir…mais par obligation et ça n’arrive pas souvent
Courage Tetof !! on va pt^tet les convaincre que ya la théorie,
et que parfois, ya pas le choix

#49

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Moi aussi. Mais j’arrete la dessus. C’est plus phylosophique que theorique ou technique, donc on n’arrivera pas a un consensus cette fois.

tetof a écrit:

J’espère juste que c’est le net qui rend la discussion aussi
compliqué.

#50

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est plus phylosophique que theorique ou technique,

Exactement car tu refuses d’admettre qu’en étant dans la merde, il faudra se débrouiller même en sortant des rêgles.
Le téléphone portable ne passe pas partout et tu ne peut pas toujours arrêter la partie quand elle sort de certaines limites.

#51

Posté en tant qu’invité par p’tetbenquoui:

allez, je rejoins marco !!

tetof vous dis pas de faire des relais sur un point, il te dis juste que parfois, tu n’as pas le choix. Évidemment que tout le monde veut éviter ce genre de situations scabreuses, dangereuses et loin de la p’tite aventure rêvée au départ !!! Évidemment que c’est déconseillé, et par n’importe qui qui pratique un tant soit peu !

perso, tjrs des relais bétons, sauf qd tu es à poil et en déroute et qu’il faut bien sortir, que cela soit par le haut ou le bas !

en montagne, le risque, c’est de la comparaison : si tu as le choix, le plus sur, relais béton.
Mais, qu’est ce qui est le plus risqué : faire des jolis relais pour redescendre, mais être à poil de matos à 300m de la rimaye et resté pendu ds le baudard en plein hiver en face nord sans portable, ou faire une succession de relais « bof » et tenter de rallier le bas ?

Et si tu me dis que tu n’as jamais été confronté à des choix de ce type, vous pouvez arrêter de « discutailler » : même si tous les deux vous parlez d’activités qui nécessitent la pose de protections amovibles, elles n’ont rien d’autre en commun.

#52

Posté en tant qu’invité par sacapofdu06:

Tetof a raison…entre ceux qui est ecrit dans les livres et ce qui se passe sur le terrain…il y’a parfois un monde…

Tout a fais ok sur le fait qu’un relais doit s’effectuer sur au mini deux points…Mais parfois tu peux etre ammene a devoir faire differament!
Si tu ne trouve pas d’emplacement assez correcte pour faire un relais beton…alors il faut essayer de privilegié la corde tendue, jusqu’a trouver le bon emplacement…mais ce n’est pas toujours si facile!

En terrain d’avanture il vaut mieux savoir se debrouiller et evaluer si un point est fiable ou non pour faire un relais afin de pouvoir paré a une situation d’urgence ou un imprevu (manque de matos, chute du second… ) et s’en sortir plutot que de dire putin c con ce point est beton mais comme ds le bouquin y’a ecrit "un relais doit s’effectuer au minimum sur 2 points " crier a son ou sa seconde " bon sort le bivouac on vas passer une petite semaine de repos ici en faisant des signaux de fumée pour que peut etre un de ces 4 en passant par la les secours nous reperent…

Un exemple parmi tant d’autres…un relais correcte duquel on part…pour une longueur dans du rocher tres mediocre, grosses plaques decollé les une des autres sur environ 40 metres…des points assez precaire dont il est difficile d’estimé une resistance approximative , aller encore 10 metres de corde pour espere trouver l’emplacement 4* pour un relais puis bout de corde…et tu vien juste de croisé un petit arbuste qui te semble assez potable pour relayer dessu… bah perso vu le contexte de la longueur j’prefere faire relais dessu plutot que de faire de la corde tendue en me disant pe etre que…
Le terrain d’aventure c’est ca…et la realité du bouquin c’est autre chose…