Relais sur coinceurs?

#1

Posté en tant qu’invité par aristis:

Bonjour,
Lorsque l’on doit faire un relais sur une voie non équipée,
quelles sont les solutions et les procédures ?
j’imagine qu’on utilise des coinceurs … mais lesquels ? et comment ?
Outre le fait de bien les dimentionner par rapport aux fissures,
comment se pose un relais sur coinceurs ? 2 ou 3 points d’amarrages ?
Peut-on utiliser des cablés ou des coinceurs mécaniques uniquement ?
J’ai seulement un vague souvenir d’un dessin sur un topo … il s’agissait de 2 nuts et 1 friends dans 3 fissures différentes, tous reliés (tendus) par une corde à un maillon rapide delta.
Enfin bon, j’attends vos lumières !

#2

Posté en tant qu’invité par tetof:

C’est le genre de chose qui s’apprend difficilement sur le net ou dans un livre. Soi tu ne trouveras que les grandes généralités, soit il faut en mettre 10 pages.

Tout dépend du terrain et du matos dont tu disposes. Parfois c’est :

  • une sangle autour d’un arbre
  • une sangle dans une lunulle
  • 2 pitons
  • 5 coinceurs car ils sont tous limites
  • 1 seul coinceur qui est béton
  • Assis sur une vire sans assurage car tu n’as plus rien

etc…

#3

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Si tu peux, privilegie les arbres, les becs, les lunules, les passages sous des tres gros blocs, etc… Bien sur il faut verifier que tout ceci ne soit pas pourri.
L’avantage est de te mettre tres vite a l’abri (vache) et d’entreprendre sereinement le reste du relai.
Les coinceurs viennent en complement.
Tous les types de coinceurs font l’affaire a partir du moment ou ils sont bien places et en nombre suffisant.
Ca resiste d’autant mieux que les tensions sont equilibrees et reparties sur tous les coinceurs. Ca m’etonnerai donc que le relai dont tu te souviens soit pedagogiquement bon.
Le relai doit satisfaire aux memes exigences qu’en couenne. A un moment donne vous allez etre a deux vaches dessus, sans rien d’autre pour vous empecher de vous ecraser en bas (sauf si vous avez pu mettre un renvoi…).
Je te deconseille de te lancer dans l’aventure avec un seul vague souvenir d’un vague dessin correspondant a une vague situation sur un terrain tout aussi…vague.
Bouquins serieux, conseils de pros ou de personnes experiementees sur le terrain me semblent incontournables, ne serais-ce que pour formuler des questions precises qui te permettront d’avoir des reponses claires.
Je ne comprends pas tres bien pourquoi tu te pose des questions pour le relai, alors que l’utilisation des types de coinceurs ne me semble pas maitrisee pour la progression…

aristis a écrit:

Bonjour,
Lorsque l’on doit faire un relais sur une voie non équipée,
quelles sont les solutions et les procédures ?
j’imagine qu’on utilise des coinceurs … mais lesquels ? et
comment ?
Outre le fait de bien les dimentionner par rapport aux
fissures,
comment se pose un relais sur coinceurs ? 2 ou 3 points
d’amarrages ?
Peut-on utiliser des cablés ou des coinceurs mécaniques
uniquement ?
J’ai seulement un vague souvenir d’un dessin sur un topo … il
s’agissait de 2 nuts et 1 friends dans 3 fissures différentes,
tous reliés (tendus) par une corde à un maillon rapide delta.
Enfin bon, j’attends vos lumières !

#4

Posté en tant qu’invité par Ivan:

molo sur les gens qui posent des questions !! bordel
on a pas tous le bac+12 de coinceur/friend option mico nuts

pour répondre aux question de relais sur coinceur ou friend, tout est une question
de feeling, a force de poser des coinceurs, sangles et autre ferrailes
tu prendras confience et un jour tu te sentiras de relayer dessus…
y a rien de plus a dire

pour se qui est de savoir comment tu t’y accroche à ces points « douteux »,
il se trouve que je me pose une question similaire après une dizaine d’années de pratique acharnée et que les photos / « conseils de pros » ne me satisfont pas guere

en effet je préfère trianguler mes 3 coinceurs avec des dégaines/sangles pour obtenir un point fixe.

que de coupler comme tout le monde écrit dans les manuels avec une grande sangle et un demi tour (relais directionnel).

Pourtant la litterature semble dire le contraire.

avec comme raisonement que si un point pete en relais directionnel, le relais tombe de 50cm, l’assureur avec et qu’ensuite tout s’arrache non?

avez vous déjà pété un point d’un relais directionnel? utilisez vous des relais fixes ou directionnels ?

#5

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

j’ai deja pété un point de relais directionnel : j’étais sur 2 pitons que j’avais mis et y’en a un qui a peté donc BLANG grosse secousse, tout descend de 50cm et c’est l’autre clou qui a tenu mais dans la secousse, j’ai perdu un chausson et notre belle ouverture en est restée là… obligé de redescendre.

au final j’en sais pas bien plus… y’a des avantages et des inconvenients mais c’est vrai que dans les relais directionnel, si ça pete c’est pas bon… par contre y’a normalement moins de chance que ça pete…
le mieux c’est d’avoir des points qui tiennent. point.
quitte a y balancer 5 ou 6 pitons ( ce que je n’avais pas fais ce coup là) et a passer 20 min sur le relais.

#6

Posté en tant qu’invité par Saïmon:

Ivan a écrit:

molo sur les gens qui posent des questions !! bordel
on a pas tous le bac+12 de coinceur/friend option mico nuts

oui mais vu qu’aristis a l’air de ne rien y connaitre, c’est pas avec un post sur un forum qu’on peut expliquer … par contre discuter de point précis avec qq’un qui a déja qq notions oui

sinon un bouquin à conseiller, aussi bien pour les débutants que les plus expérimentés:
L’ESCALADE EN TERRAIN D’AVENTURE - S’INITIER ET PROGRESSER de : Sylvain Conche

en effet je préfère trianguler mes 3 coinceurs avec des
dégaines/sangles pour obtenir un point fixe.

que de coupler comme tout le monde écrit dans les manuels avec
une grande sangle et un demi tour (relais directionnel).

Pourtant la litterature semble dire le contraire.

avec comme raisonement que si un point pete en relais
directionnel, le relais tombe de 50cm, l’assureur avec et
qu’ensuite tout s’arrache non?

avez vous déjà pété un point d’un relais directionnel? utilisez
vous des relais fixes ou directionnels ?

il faut faire un relais « fixe » (avec un noeud), et il ne me semble pas que la litterature dise le contraire !

si un point pète, il faut que le choc soit directement réparti sur le/les autre(s) point(s) sans qu’il y ai de choc ! Ce qui n’est pas le cas avec un relais directionnel (cf post de l’araignée).
Il faut donc faire un noeud de telle facon que tous les points travaillent en même temps.

Autre chose, en cas de chute de pierres sur un bout de la sangle avec un relais directionnel, il n’y a plus de relais !

#7

Posté en tant qu’invité par marco:

Salut
perso, sur 2 points, je passe une grande sangle, le demi-tour sur la sangle comme Ivan pour répartir les tensions dans l’axe vers lequel je souhaite que ça travaille, et ensuite, je fais un noeud simple qui bloque le tout. Du coup, tout travaille à peu près ensemble si je tire dans la bonne direction, et si un point pête, je ne descends pas de 50cm. Inconvénient, la sangle doit être assez longue pour faire le noeud.- anneau de 180cm pour trianguler 2 points. - avec 3 points, ben , euh, je gère comme je peux…

Je ne dis pas que c’est LA méthode, mais c’est ce qui me semble être le plus logique…

#8

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Je ne vois ce que j’ai dit de tordu dans ma reponse. La question est d’une precision plus que floue, j’invite aristis de faire reference a une manip precise pour obtenir des informations utilisable. Et je ne crois pas m’etre trompe puisque chacun y va de ses questions au lieu de lui repondre.

Ivan a écrit:

molo sur les gens qui posent des questions !! bordel
on a pas tous le bac+12 de coinceur/friend option mico nuts

#9

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Je prefere mettre systematiquement 3 points et dans ce cas le relai directionnel… meme si je voulais le faire… je ne sait pas comment m’y prendre.
Je pense qu’il y a confusion entre directionnel et equilibre. C’est sur que le relai directionnel fait les deux, mais il a l’inconveniant de provoquer un choc trop important en cas de rupture d’un des points.
Le noeud, c’est tres bien, mais ca reste difficile a equilibrer. Pour 3 points, il faut une sangle tres tres longue (je prends 2,4m) sinon les angles (dont on a rien dit…) deviennent trop grands.
On peut aussi mettre autant de sangles que de points et les regler individuellement avec des cabs.
Tres souvent, je mets en vitesse une sangle longue sur les 2 meilleurs points (les mieux places, le meilleur angle, la meilleure hauteur, ceux que je trouve le plus facilement, etc… puis je rajoute le 3eme sur une sangle a part que je regle avec un cab.
L’emplacement de ce troisieme point doit etre tel que la solidite du relai soit optimale quel que soit le point qui viendrait a lacher. Il faut y reflechir quelques secondes avant de choisir ou et comment le mettre et ne pas hesiter d’en mettre un quatrieme en cas de doute.

Mais un vrai bon point sur du solide et en plus hyper facile et rapide a mettre (arbre, lunule, bec ou roche coincee, c’est mon reve a chaque relai.

Le livre de S.Conche est tres bien.

Saïmon a écrit:

sinon un bouquin à conseiller, aussi bien pour les débutants
que les plus expérimentés:
L’ESCALADE
EN TERRAIN D’AVENTURE - S’INITIER ET PROGRESSER de :
Sylvain Conche

il faut faire un relais « fixe » (avec un noeud), et il ne me
semble pas que la litterature dise le contraire !

si un point pète, il faut que le choc soit directement réparti
sur le/les autre(s) point(s) sans qu’il y ai de choc ! Ce qui
n’est pas le cas avec un relais directionnel (cf post de
l’araignée).
Il faut donc faire un noeud de telle facon que tous les points
travaillent en même temps.

Autre chose, en cas de chute de pierres sur un bout de la
sangle avec un relais directionnel, il n’y a plus de relais !

#10

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

2 points c’est quand il y a des plaquettes a demeure et encore… si la voie est un peu vieillotte, ca vaut le coup de chercher a ajouter le point manquant.

Ma definition du relai : Un relai bien pense doit retenir la cordee entiere sur lui tout seul.

Si on considere que sur un site conventionne les relais sont obligatoirement sur 2 points « beton » alors que tous des points de progression en dessous sont aussi tous « beton », je ne trouve pas logique de se contenter d’un relai sur 2 coinceurs apres une succession de points de progression aussi sur coinceurs en TA!!! Meme si la dorde est plus dynamique, meme si on a pose tous ses coinceurs nikel , meme si tomber c’est interdit, meme si…, meme si , si… Pour moi sans les « si » l’escalade perdrait d’interet a mes yeux et je changerai d’activite pour trouver d’autres « si » ailleurs…

marco a écrit:

Salut
perso, sur 2 points, je passe une grande sangle, le demi-tour
sur la sangle comme Ivan pour répartir les tensions dans l’axe
vers lequel je souhaite que ça travaille, et ensuite, je fais
un noeud simple qui bloque le tout. Du coup, tout travaille à
peu près ensemble si je tire dans la bonne direction, et si un
point pête, je ne descends pas de 50cm. Inconvénient, la sangle
doit être assez longue pour faire le noeud.- anneau de 180cm
pour trianguler 2 points. - avec 3 points, ben , euh, je gère
comme je peux…

Je ne dis pas que c’est LA méthode, mais c’est ce qui me semble
être le plus logique…

#11

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Perso, le cas général, c’est 2 points que j’estime sûrs. 3ème points en cas de doute, si c’est possible d’en trouver un. Autant que possible, j’évite le point unique.

Si relais douteux, je préfère me vacher dessus très long, et assurer à la ceinture, à l’ancienne, pour éviter tout choc sur le relai.

Pour la construction du relais (cas général de la cordée réversible), j’utilise la corde, je triangule, et je fais une boucle par noeud en huit. Tous les points travaillent , et si un point pète, il n’y a pas de choc. En outre, si une pierre vient couper un brin, le relai continue à exister. Cette technique fonctionne encore avec 3 points.

#12

Posté en tant qu’invité par Richard:

D’abord, il n’y a pas que les coinceurs. Dans une voie non équipée, et en particulier sur certains rochers (gneiss, dolomie), quelques pitons à lame fine peuvent s’avérer très très utiles, surtout pour le relais.

Coupler des points entre eux en les équilibrant: avant, on enseignait d’utiliser un anneau (sangle, corde) dont on vrillait un brin. Cette méthode est bonne si les points sont béton, mais en TA, pour coupler des points fragiles, elle est dangereuse car la rupture d’un des points provoque un allongement brusque de l’anneau, donc un choc. De plus, une pierre qui chute et coupe un brin de corde et bonjour le plongeon. Le hic, c’est que c’est le principe de beaucoup (toutes?) de longes dédicacées aux relais (et qui coûtent cher).

Personnellement, sur des points douteux, je recommande d’utiliser un anneau de corde et d’y faire un noeud après équilibrage des longueurs. L’angle doit être le plus aigu possible, sinon l’effort sur les points est plus important.

Il existe d’autres techniques plus ou moins sophistiquée pour réaliser des sangles de relais réglables et sûres, par exemple en utilisant des plaquettes slyder de Kong, légères, solides et bon marché, qui permettent le réglage de la longueur et apportent un effet dynamique en glissant à partir d’une certaine sollicitation.

Pour le TA, il peut être intéressant d’emporter une ou deux dégaines explose comme en cascade de glace. Personnellement, j’utilise des dégaines de marque Fixe en dyneema, qui sont moins chères et surtout bien moins encombrantes que les omniprésentes Petzl. Le modèle simple coûte entre 12 et 13 euros et est à mon avis suffisant pour les points « moyennement foireux ».

Enfin, le relais doit aussi pouvoir résister à des forces résultant de la chute du premier de cordée, donc de bas en haut, voire latéralement en cas de traversée au-dessus du relais. Prévoir donc le placement des points en conséquence.

Le bouquin de Sylvain Conche est effictivement utile, même s’il est inégal (certains sujets traités trop superficiellement, d’autres exégérément en profondeur). Il ne se suffit pas à lui-même, et il est indispensable d’expérimenter les techniques en milieu sécurisé avant de le faire en vrai.

#13

Posté en tant qu’invité par tetof:

Je prefere mettre systematiquement 3 points

C’est des conneries. :slight_smile: La premier chose à apprendre c’est qu’il n’y a pas de systématique. C’est toujours au cas par cas. Parfois un point, parfois 5 points.

et dans ce cas le relai directionnel… meme si je voulais le faire… je ne sait pas comment m’y prendre.
Tu peux procéder exactement de la même façon qu’avec 2 points. Il suffit d’avoir une cordelette ou une sangle suffisament longue. Dans le passé, j’avais une cordelette en Dynnema 5,5mm qui n’etait pas trop encombrante et suffisait pour coupler 3 points.

Depuis plusieurs années, pour 3 points, je préfere coupler 2 points avec une sangle et utiliser ma corde/cabestan pour le 3ème point. Le couplage se fait au niveau du beaudard. Bien évidement, je n’utilise pas de longe mais je me vache avec un cabestan sur le couplage. C’est de loin le système le plus économique en matos : 1 sangle, 3 mousquettons pour les points et 2 mousquettons pour les 2 cabestans.
Idem pour 4 points et plus : il faut privilégier l’usage de la corde car tu as 2 fois 50m de dispo.

Directionnel ou non (c’est à dire avec ou non un noeud bloquant l’anneau de corde/sangle réalisant le couplage) : c’est toujours au cas par cas. En général (95%), je privilégie le noeud (pas directionnel) pour prevenir le choc sur le second point en cas de rupture du 1er point. Néanmoins, l’orientation est un facteur important de sécurité pour les relais sur coinceur. Je décide en arrivant au relais en fonction de la prochaine longueur et de la façon dont je peux poser les points du relais.
Le directionnel est moins critique pour les pitons et les broches à glace => 99% non directionnel avec un noeud.

#14

Posté en tant qu’invité par tetof:

2 points c’est quand il y a des plaquettes a demeure et encore… si la voie est un peu vieillotte, ca vaut le coup de chercher a ajouter le point manquant.

Bof. Tu peux très bien faire des relais sur 1 seul point béton qui tiendra mieux que 3 points pourries. Mais cela demande beaucoup de pratique de savoir évaluer la solidité d’un point que tu poses. Sans cette pratique, il vaut mieux blinder. Mais blinder les points trouvent rapidement sa limite dans la quantité de matos à emmener et dans le temps necessaire pour le poser.

Si on considere que sur un site conventionne les relais sont obligatoirement sur 2 points « beton » alors que tous des points de progression en dessous sont aussi tous « beton », je ne trouve pas logique de se contenter d’un relai sur 2 coinceurs apres une succession de points de progression aussi sur coinceurs en TA!!!

La première rêgle est qu’il n’y a pas de rêgle. En TA, il est necessaire de se contenter de ce qu’on trouve et de ce qu’on peut poser. Du moins, si tu acceptes la rêgle du jeux de ne pas prendre le tamponoir miracle. Il faut oublier les notions binaires de la grimpe sportive des sites conventionnés. Avec le matos et temps dont tu disposes, tu essaie de confectionner un relais maximisant ta sécurité. Mais parfois, tu vas serrer les fesses et faire ce qui « interdi » dans tous les bouquins car tu n’as pas le choix.

#15

Posté en tant qu’invité par pasdifficile:

si y a rien , moi je met 2 ou 3 coinceurs en traction vers le bas et si je peux, un coinceur en traction vers le haut, la droite ou la gauche suivant la longueur suivante. Le tout triangulé avec un très grand anneau de cordellette. Si y a un spit, je met le minimum, Si c’est c’est des pitons ben ça dépends.
comme le dit TETOF, je pense qu’il n’y a a pas de règles

#16

Posté en tant qu’invité par Pat ©®™:

Ca serait bien le seul endroit, mais il y a un petit peu de vrai la-dedans…mais qu’un tout petit peu puisque chacun y va des siennes! La preuve:

pasdifficile a écrit:

si y a rien , moi je met 2 ou 3 coinceurs en traction vers le
bas et si je peux, un coinceur en traction vers le haut, la
droite ou la gauche suivant la longueur suivante. Le tout
triangulé avec un très grand anneau de cordellette. Si y a un
spit, je met le minimum, Si c’est c’est des pitons ben ça
dépends.
comme le dit TETOF, je pense qu’il n’y a a pas de règles

#17

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Je pense qu’il y a qd-même une règle : le relais doit être sûr. Comme il est difficile d’estimer la fiabilité d’un point, et que tout le monde peut se tromper, il en faut au moins deux, avec un montage permettant de limiter les dégâts en cas de rupture de l’un d’eux.
Si on en est à mettre 5 points au relai, on peut se poser la question du choix du lieu, et s’il n’est pas possible de continuer corde tendue, ou pas préférable d’assurer à la ceinture, à l’ancienne.

#18

Posté en tant qu’invité par jerem:

idem que pasdifficle
Je triangule mais ce n’est pas directionnel. et un coinceur qui tire le tout vers le bas ou vers la gauche / droite. Enfin ça en calcaire car en granit c’est plus béton je trouve alors le mini parche bien.

#19

Posté en tant qu’invité par OPS:

Sur 2 points ta méthode me semble également la plus sure, elle permet de pouvoir répartir convenablement sur les points et d’éviter un choc trop important en cas de rupture d’un point.
A partir de 3 points et plus je confectionne un répartiteur de charge donc directionnel.

#20

Posté en tant qu’invité par aristis:

Houla, Houla !
Ne tirez plus ! Haut les mains, je me rends !
;-))
Que de passion !!!
Je ne suis ni un pro, ni un caïd de l’escalade … c’est en qualité de grimpeur amateur que je m’intéresse à certaines pratiques en TA sous la pression de la curiosité !
Je n’ai pas le projet d’entreprendre cette manip pour le moment, le site naturel où je grimpe est équipé et toutes les voies sont accessibles par le haut…
Je voulais juste lancer une réflexion sur ce sujet afin que certains donnent leurs expériences (merci à ceux qui l’ont fait), heureuses ou malheureuses car on a parfois beaucoup à apprendre des échecs. En espérant aussi que d’autres indiquent des ouvrages (merci à ceux qui l’ont fait), articles ou page web réputés sérieux et intéressant.
Tout ça dans l’unique but de se documenter, de multiplier et de croiser mes informations, histoire de m’imprégner de « bonnes pratiques » et/ou de « bons réflexes » lorsque j’aurais dans le futur le projet de m’entraîner sur cette manip.

Je me suis peut-être trompé d’onglet dans le forum … je pensais que celui du « MATERIEL » dont la définition suivante est donnée par le forum lui même : « Choisir le matériel, comment l’utiliser, quels sont les techniques associées » était adapté ? En effet les questions sur les « choix de chaussons » finissent par me bourrer un peu …

Voilà, juste pour rassurer certains, le net n’est évidemment pas ma seule source d’information, je vais régulièrement dans une salle. Les gens y sont d’ailleurs un peu plus abordables et moins obtus… enfin labà je n’y ai encore jamais entendu de réponse du style « il n’y connais rien donc on ne lui explique rien !!! ».
Je continue donc à penser que les forums anglo-saxons sont d’un intérêt bien supérieur.

Je remercie quand même ceux qui ont postés des réponses constructives.
Bonne grimpe à tous (même à ceux qui ne manipulent pas des coinceurs toutes les semaines !).