Réflexions sur les voies TATA

#1

Cette discussion est issue d’une digression de la discussion Circonstances de l’accident à Presles du 18 juin 2013, qui a été fermée.

[—]

Point trop n’en faut est le type de voie où il y a déjà eu des accidents car elle se prétend Terrain d’Aventure … mais ce n’est pas tout à fait le cas … c’est un mixe de goujons/pitons et quelques rares coinceurs à rajouter!
Du coup ceux qui s’y engagent n’ont peut être pas la bonne vision de ce qu’est réellement le terrain d’aventure où l’on doit poser ses protections!

A la dernière assemblée de VTNO (qui gère les falaises de Presles), j’étais absent mais j’ai fait parvenir un courrier résumant ma position pour l’inscrire à l’ordre du jour … les membres présents ont jugé mes questions non pertinentes et sans objet! … copie ci dessous d’extraits de ma demande! Qui résume selon moi les risques liés à mettre à la mode une pratique d’aventure aseptisée !

[…] problème accidentogène de la première longueur de point trop n’en faut … […] pour éviter tout nouveau problème il serait bon de poser 1 ou 2 points … sinon tout déséquiper et le faire savoir![…] un sujet de débat à l’AG de VTNO !!! En plus trop de pépins sur une falaise pourrait pousser les pouvoirs publics à être moins ouverts à la pratique (voire toutes les interdictions qui pleuvent de partout depuis qq temps).) […] Si on veut garder une voie potentiellement en terrain d’aventure donc exposée (c’est bien qu’il y en ait) … il vaudrait mieux la déséquiper totalement des goujons en place car, dans le cas de Point trop n’en faut, ce type de voie passe (dans l’esprit de ceux qui y vont) pour un gentil amusement servant à s’essayer à la pose de bidules (tout neufs en général) … en plus […] les cotations semblent très sévères (enfin pour l’époque)![…] Ce que je ne trouve pas top c’est les voies dites “aseptisées” … le TATA … genre Point trop, ou ce qui a été fait à l’école buissonnière aussi. […] Passe encore des goujons aux relais (et encore avant il y avait pas de goujons aux relais et on grimpait bien), si on aime ce type de voies on y pose pas de goujons … à la limite les pitons restent coincés mais c’est tout! Et du coup les grimpeurs les feront avec plus de réserve il me semble, en posant des coinceurs pour vraiment ne pas mourir et pas pour s’amuser à le faire (ce qui est le cas dans le TATA).

#2
  1. Rajouter un point dans L1 pour éviter le retour au sol sur le passage fino => d’accord avec toi
  2. Cotations qui « semblent sévères » : pour toi ? Tu veux donner des leçons sur le déséquipement d’une voie que tu ne connais même pas ?? Va faire cette voie et tu verras que les cotations sont correctes et les longueurs peu soutenues !
  3. Déséquiper cette voie ! c’est n’importe quoi ! Des voies comme celles-ci je trouve qu’il y en a pas assez au contraire ! Quand t’as appris à nager on ne t’as pas jeter là ou t’avais pas pied ! T’as déjà essayé dans un petit bassin ? C’est pareil pour ce genre de voie ! Ce n’est pas pas du casse pipe mais plutôt pédagogique !?
#3

Posté en tant qu’invité par evidence:

Juste pour info Lolo, Bruno est simplement celui qui a ouvert le plus de voies à Presles.

#4

Posté en tant qu’invité par jervds:

Pour l’avatar et le commentaire, je m’en doute que c’était Fara… et là Lolo t’a perdu l’opportunité de se taire…

#5

[quote=« Lolo, id: 1526138, post:2, topic:134683 »]2) Cotations qui « semblent sévères » : pour toi ? Tu veux donner des leçons sur le déséquipement d’une voie que tu ne connais même pas ?? Va faire cette voie et tu verras que les cotations sont correctes et les longueurs peu soutenues !
3) Déséquiper cette voie ! c’est n’importe quoi ! Des voies comme celles-ci je trouve qu’il y en a pas assez au contraire ! Quand t’as appris à nager on ne t’as pas jeter là ou t’avais pas pied ! T’as déjà essayé dans un petit bassin ? C’est pareil pour ce genre de voie ! Ce n’est pas pas du casse pipe mais plutôt pédagogique !?[/quote]
je précise que j’ai faite cette voie il y a très longtemps, et je me souviens pas si c’était côté sévères (entre le 5sup d’il y a 20 ans et celui de nos jours … c’est pas la même chose!) et que cette remarque au sujet des cotations un peu sévères m’a été faite par plusieurs cordée … qui je l’admets étaient peut être pas objectives.
Au sujet des voie TATA … je persiste à affirme que c’est stupide et pas pédagogique du tout … et que même c’est donner une illusion de sécurité à des grimpeurs qui ne savent pas trop poser des coinceurs et qui ne sont pas pour autant inquiets car ils croisent de temps en temps un goujon … sauf que plomber de très haut (quand les protections sautent) même sur un goujon est parfois fracassant! Les 2/3 accidents dans la voies l’ont été sur des protections mal posées!
SURTOUT ce type de voie … vantant la pose des protections recrute chez les débutants issus des SAE …
Si on veut valoriser le Terrain d’Aventure … je suis OK … mais on le pratique comme dans les années 60 … 70 et 80 … avant les goujons de 12mm! et si on pose des goujons, on ne donne pas dans la demi mesure, on va jusqu’au bout de la logique on fabrique du sportif !
Déséquiper les goujons dans les voies TA, et obliger les adeptes de cette pratique à la vivre pleinement avec marteau et pitons (et pas uniquement les camalots), serait pour moi positif! C’est mon idée et je conçois que d’autres ne partagent pas … Oui je sais ça va embêter les pros qui font du promène couillon dans de telles voies pour impressionner les clients sans aucun risque pour eux néanmoins :lol:

#6

Bonjour Bruno & les autres

Tout d’abord condoléances à la victime, c’est vrai que ça parait surprenant qu’on puisse arracher un relais comme ça… :mad:
Sur le débat TATA
Force est de reconnaitre que le TATA c’est quand même plus fréquenté que le « vrai TA » & que les voies Piola de Cham par exemple (j’imagine que c’est de ça dont on parle) connaissent un succès qui ne se dément pas depuis 25 ans & sont plus fréquentées que les vieilles voies…
Pourquoi? ben mon explication :

  • c’est joli, c’est pratique, ça grimpe, le rocher est bon, l’environnement joli on est vite au bar en descendant en rappel, on se fait quelques sueurs froides des fois au dessus du coinceur mais pas trop, ( car des fois il y a des spits qu’on est bien content de mousquetonner dans les dalles) et puis on préfère un bon relais béton à un relais sur 2 coinceurs moisis…
    -Ceux qui font des voies TATA ne se prennent pas pour des aventuriers, faut quand même pas déconner, je suis loin d’être un aventurier :lol: voilà c’est juste une manière de se faire plaisir en montagne, en cherchant un peu plus son itinéraire & un peu plus psycho que suivre une ligne de spits tous les 2 m
    -Je pense que la plupart des grimpeurs de TATA sont conscients qu’une voie Piola / semi équipée c’est différent d’une vielle voie avec du rocher moyen & certains relais à faire sur coinceurs (Je pense que la plupart des pratiquants savent que le piler Cordier ou des voies dans les drus c’est plus dur & engagé qu’une petite voie de l’envers style marchand de sable ou Georges V, on est pas dans la même catégorie, suffit de regarder la paroi pour s’en rendre compte).
    Après malheureusement les accidents ça arrive, je ne pense pas qu’en déséquipant toutes les voies TATA ça résolve le problème, ces voies tomberont en désuétude et c’est tout…parce que les vrais aventuriers qui savent manier coinceurs, pitons, marteaux & font des relais sur coinceurs il y en a pas tant que ça (à part chez les pros)…enfin dans ma génération (la trentaine passée).
    Laurent
#7

Posté en tant qu’invité par jean marie Vauchez:

[quote=« Bruno, id: 1526147, post:5, topic:134683 »]je précise que j’ai faite cette voie il y a très longtemps, et je me souviens pas si c’était côté sévères (entre le 5sup d’il y a 20 ans et celui de nos jours … c’est pas la même chose!) et que cette remarque au sujet des cotations un peu sévères m’a été faite par plusieurs cordée … qui je l’admets étaient peut être pas objectives.
Au sujet des voie TATA … je persiste à affirme que c’est stupide et pas pédagogique du tout … et que même c’est donner une illusion de sécurité à des grimpeurs qui ne savent pas trop poser des coinceurs et qui ne sont pas pour autant inquiets car ils croisent de temps en temps un goujon … sauf que plomber de très haut (quand les protections sautent) même sur un goujon est parfois fracassant! Les 2/3 accidents dans la voies l’ont été sur des protections mal posées!
SURTOUT ce type de voie … vantant la pose des protections recrute chez les débutants issus des SAE …
Si on veut valoriser le Terrain d’Aventure … je suis OK … mais on le pratique comme dans les années 60 … 70 et 80 … avant les goujons de 12mm! et si on pose des goujons, on ne donne pas dans la demi mesure, on va jusqu’au bout de la logique on fabrique du sportif !
Déséquiper les goujons dans les voies TA, et obliger les adeptes de cette pratique à la vivre pleinement avec marteau et pitons (et pas uniquement les camalots), serait pour moi positif! C’est mon idée et je conçois que d’autres ne partagent pas … Oui je sais ça va embêter les pros qui font du promène couillon dans de telles voies pour impressionner les clients sans aucun risque pour eux néanmoins :lol:[/quote]

Je suis assez d’accord avec Bruno sur l’aspect technique des choses (il faudra surement un autre fil de discussion consacré aux condoléances pour les proches de ces deux grimpeurs)

Si le relais a été effectivement arraché, il est possible d’imaginer une chute avec un gros facteur, probablement directement sur le relais. Or, dès lors qu’on s’engage dans une voie TA, il est nécessaire d’avoir un vécu suffisant de ce type de terrain et d’avoir en tête que les protections à poser servent bien à protéger sa vie et non à jouer à essayer de les poser, car, en cas de chute, c’est bien la vie du grimpeur qui est en jeu et il n’y a pas de filet…

Sur l’aspect politique avec le VTNO, il me semble qu’il y a deux types de voies à proposer :

-Des voies pédagogiques où la pose des coinceurs est utile mais non vitales, où les relais sont protégés par un point suffisamment proche pour éviter le facteur 2 et où les passages les plus durs sont protégés.

-Des voies en terrain d’aventure purs où seuls les relais sont équipés (voire sans équipement du tout) qui s’adressent à un public avertit.

Le tout est que les topos soient ensuite clairs sur la nature de l’équipement de la voie.

#8

Posté en tant qu’invité par Évidence:

Juste pour Info, l’Envers est moins fréquenté qu’il y a 20ans. C’est faux de parler d’un succès qui ne se dément pas.

#9

Méaculpa Bruno mais ton message ne laissait pas du tout entendre que t’étais l’équipeur ! Et ce n’est pas non plus une évidence !
Néanmoins je maintiens mes propos sur cette voie et le TATA new school avec équipements partiels. Ce type de voie que tu as ouvert (entre autres) a souvent plus de succès (fréquentation) que des voies en P3/P4 d’ou probablement plus d’accident malheureusement !
Sachant que tu es l’équipeur que penses-tu alors du relais arraché ? cf mon premier post j’avoue être comme d’autre : ne pas comprendre ?

[quote=« Bruno, id: 1526147, post:5, topic:134683 »][/quote]

#10

Même avec les nouvelles gardiennes?? :lol: :lol:
Merci de la précision, ce qui n’empêche pas le refuge est des fois quasi plein les week ends en été… & qu’on voit quand même pas mal de cordées dans les classiques de Piola. Bref ce que je voulais dire c’est que en terme de fréquentation de voies rocher montagne les voies TATA style Piola semblent beaucoup plus fréquentées que les vrais voies « TA » & que la part que ces voies TATA réprésentent dans les accidents de montagne est assez faible il me semble, donc les déséquiper au prétexte que seuls les plus courageux / compétents / éxpérimentés en TA pourraient y aller me semble être une mauvaise idée…

#11

Non Lolo tu n’as pas compris, Bruno a équipé beaucoup de voies à Presles mais pas celle là. Par contre étant actif au niveau de la falaise il a eu des infos de plusieurs sources, et il a en plus un avis assez clair sur le sujet du TA (qu’on le partage ou pas, il faut reconnaitre que son discours est le même depuis longtemps).

#12

Ben de toute Evidence ce n’était pas clair ! l’Evidence …

#13

Non je ne suis pas l’équipeur de Point Trop … c’est Jean Marie LEROUX, un Grenoblois qui aimait bien équiper ainsi des voies mixtes où il fallait rajouter des points pour se protégér!

Concernant la pratique du TATA (Terrain d’Aventure Très Aseptisé … le nom en lui même est porteur de toute la contradiction), je n’ai jamais encouragé la pose des coinceurs dans les calcaires de type Presles, où (selon mon jugement), cette pratique n’est que très rarement sécurit car il y a peu de belles fissures franches et solides comme au Verdon … mais surtout des écailles peu sûres qui peuvent s’ouvrir en cas de chute sur les protections. Les rares voies que j’ai équipé et qui sont actuellement rééquipées pour ce style (les Bouffons par exemple) l’ont été par d’autres que moi en enlevant les pitons, nettoyant les emplacement de pose etc etc … et en rajoutant des goujons (alors que dans les bouffons c’était pitons et coins de bois par exemple).
Pour moi Presles est une belle falaise pour le sportif, mais pas un terrain de jeu idéal et intéressant pour la pose de coinceurs … Je précise si on désire grimper uniquement avec des camalots, sans marteau et pitons au baudrier (des outils qui n’ont plus la côte … mais qui à mes yeux devraient rester indissociables du terrain d’aventure).

#14

Posté en tant qu’invité par lololefreerider:

C’est clair que dans les voies « Piola » il y a aussi de grosses cartouches, parfois mortelles. Par contre les fissures granitiques sont généralement vraiment plus faciles à protéger sur friends qu’en calcaire ou ça tient souvent « moyen moins ». De mon point de vue, il faut surtout éviter les relais uniquement sur coinceurs, quelque soit le terrain, et de toute façon ne jamais les clipper en partant (tout comme en glace).

#15

Intéressant comme approche, qu’est ce que vous gardez comme marge vous en TA? (perso en voies Piola j’en garde sous le pied je me tiens au 6a/a+ voire 6b TD /TD+ si il y a un peu d’équipement (genre crux protégé sur spit / piton puis fissure + facile) pour un niveau en falaise école autour du 6b/c à vue & 7a max enchainé après travail en salle…mais je trouve souvent la salle plus dur que la falaise :stuck_out_tongue:

#16

Posté en tant qu’invité par Évidence:

[quote=« laurent13, id: 1526242, post:15, topic:134683 »]

Intéressant comme approche, qu’est ce que vous gardez comme marge vous en TA? (perso en voies Piola j’en garde sous le pied je me tiens au 6a/a+ voire 6b TD /TD+ si il y a un peu d’équipement (genre crux protégé sur spit / piton puis fissure + facile) pour un niveau en falaise école autour du 6b/c à vue & 7a max enchainé après travail en salle…mais je trouve souvent la salle plus dur que la falaise :P[/quote]
tout dépend de son expérience dans le domaine et de la voie. En bon rocher, j’avais enchaînée du 7a+ sur coinceurs a une époque ou je ne faisais pas mieux en voie sportive. Mais, je faisais peu de voies sportives : je ne faisais que du pan et du Trad (P3 et P4).
Pour progresser en trad, le plus efficace est de faire d’une part du trad pour le mental et le rocher, d’autre part du pan pour bosser le physique et la technique. La pratique de voies sportives n’est pas nécessaire pour progresser en trad.

#17

Je suis d’accord avec l’avis de Bruno sur le TATA : je n’aime pas les voies ou les coinceurs sont nécessaires pour « compléter ». Ayant appris le TA dans un pays ou les grandes voies sportives sont l’exception, je trouve que l’idée du TATA est assez malsaine même si elle part d’un bon sentiment. Je trouve d’ailleurs que même les grandes voies sportives sont souvent prises a la légère par les grimpeurs sportifs.

D’un point de vue du plaisir, porter un jeu de coinceur pour quasiment ne pas les poser me fait plutôt chier, mais a l’inverse, je ne crache pas sur quelques spits dans les endroits exposes et improtegeables.

Enfin, je pense qu’il y a un problème si on a besoin de « voies pédagogiques ». La pédagogie, c’est un truc d’humain. Si vous voulez faire de la pedagogie, plutôt que de sortir une perceuse, aller chercher des débutants et initiez-les au vrai TA. C’est d’ailleurs plus comme cela que ca se passe la ou j’ai appris.

Pour lololefreerider, je ne voies pas pourquoi il faudrait éviter de faire des relais uniquement sur coinceurs. Mais effectivement, si tu penses comme cela, il vaut mieux que TU ne fasses pas de relais sur coinceur, ni même de voies sur coinceur pour le moment. Le coinceur n’est pas un « pis aller » quand il n’y a plus de spit dans la voies et tu dois être pret a y mettre ta vie dessus lorsque tu juges qu’il est bien placé.

#18

C’est pas un peu exagéré ? Je ne fais pas de TA donc je peux me tromper mais avec un niveau d’à peine 6a en salle et en chaussons j’ai constaté que j’étais assez facile dans du 5b en chaussures en falaise, j’imagine facilement que dans ce niveau en chaussons j’aurais la marge pour poser les protections.

#19

Posté en tant qu’invité par Tony:

Débutant en TA je suis la discussion avec intérêt mais je me demande, si on supprime ces « TATA », où et comment se perfectionner à la pose de protection en TA ?

#20

En faisant des voies faciles pour ton niveau d’engagement. Et en élevant progressivement le niveau.