Réflexion sur l'équipement de falaise-école estampillée "FFME"

#21

Non, l’engagement, c’est qu’il faut grimper entre les points, que les points vont plutôt être en sortie de pas dur qu’à l’attaque de pas durs… mais pas que tu te fais mal en tombant !
Un chute n’est pas plus violente (disons traumatisante) parce qu’elle est haute, et d’ailleurs j’ai bien plus souvent vu des grimpeurs fortement séchés sur un petit plomb que sur un gros vol.

Bien souvent, dans une même voie, l’écart entre les points est modulé à la fois par la difficulté passagère, mais aussi par la zone de chute potentielle : l’engagement varie pour conserver une exposition à peu près constante.

Engagement : faut avoir le moral, mais tu risque pas plus qu’ailleurs
Exposition : tu risques plus qu’ailleurs.

Une voie avec un pas de bloc avant d’avoir pu clipper le premier point, c’est expo (sauf si la parade est aisée ; idem avec une voie qui comporterai une vire au milieu et risque de retour sur vire au-dessus). Une voie avec des points de plus en plus espacés, sans risque particulier de retour au sol ou de taper quelque chose en tombant, c’est juste engagé.

#22

[quote=« Bubu, id: 1545241, post:17, topic:136667 »]

Quand on parle d’une longueur, je ne vois pas la différence ? Le problème est bien de se faire mal en cas de chute, non ? L’éloignement des points y participe autant que la configuration de la voie : engagement ou exposition désigne pour moi la même chose (risque de se faire mal en tombant).
Mais il faudrait éviter le terme « engagement » quand on parle d’une longueur, pour ne conserver que « exposition », ça éviterait les confusion avec l’engagement d’une voie (qui concerne la difficulté d’une retraite en cas de problème).[/quote]

Engagement en falaise ou grande voie sportive ( en gros pas en alpi) = hauteur potentiel du vol mais pas de conséquences physiques sur le grimpeur, quand on engage en falaise c’est qu’il faut aller faire les pas durs au dessus des clous. Rien a voir avec un probleme de retraite (ou alors si un probleme de retraire pour ce faire secher sur le point ^^)

Exposition : conséquence de la chute, une chute expo (meme de 2m) veut dire que tu te blesseras.

En gros l’engagement est un problème purement mental (acceptation du vol) alors que l’exposition reflète des conséquences physiques.

EDIT : je me suis fais grillé par Lutin :wink:

#23

Si tu emploies un terme à la place d’un autre, j’y peux rien.
Mais je peux te donner des exemples de voies qui soient, au choix, engagées mais pas expo, engagées et expo, etc.

C’est sûr que tu as plus de chances que ce soit expo si c’est engagé que si c’est très protégé… mais pas systématiquement.

#24

Tant que l’atterrissage se fait dans le vide mais étant donné le niveau moyen des grimpeurs qui doit être autour de 5c/6a l’atterrissage se fait rarement dans le vide. Si l’engagement n’est qu’une question de mental et que l’on parle d’exposition dès qu’il y a un risque physique (significatif) c’est fou le nombre de voies expos qui existent, la très grand majorité sans doute en dessous du 7.

#25

Si je n’ai aucun risque de me faire mal en tombant, je m’en fout que le prochain point soit à 10m. Mais c’est bien parce qu’il y a très souvent un risque de blessure même légère, que je vais regarder l’éloignement du prochain point, et soit renoncer, soit m’appliquer (soit être à l’aise (quasi sûr de ne pas tomber) et ne pas avoir de problème de point éloigné ou manquant dans ce cas).
Si je trouve que le prochain point est trop éloigné, ce n’est pas par peur du vol lui même, mais bien par l’atterrissage ! Savoir qu’un vol se passe sans problème 9 fois sur 10 ne me convient pas, j’accepte de tomber si je suis sûr à 99% voire plus de ne pas me blesser lors du vol (ou après) ! Je sais bien que certains s’en foutent de se faire une cheville et de gâcher leur saison début juin (en tapant des essais dans un passage qui ne s’y prête pas, au lieu de tirer au clou), mais ce n’est pas mon cas, d’autant plus que je commence à me faire vieux, ça se répare de moins en moins bien : je n’ai pas envie de tester ma capacité à me réparer, je fais tout pour ne pas me faire mal.

Or l’exposition s’évalue en fonction de la gravité des blessures potentielles. C’est pour ça que perso je ne fais pas de différence entre l’appréhension due à l’éloignement des points et celle due à l’exposition au-dessus de vires ou écailles (ce que je résume par « exposition » tout simplement).

#26

C’ets exactement ça!
la question de savoir si les voies en dessous de 7 sont toutes expos est un autre débat.

Comme l’écrit très bien " l’assureur" cela relève ensuite souvent de ton assureur si tu es dans l’exposition ou l’engagement !
même s’il est évident qu’en dévers ou surplomb (voies dépassant souvent le 6) on risque en général moins de bobo lors de la chute.

#27

Posté en tant qu’invité par poil à gratton:

[quote=« J2LH, id: 1545245, post:19, topic:136667 »]

Il suffit de calculer…
Premier point à 3m du sol, 2ème point 1m au dessus c’est à dire très proche. Quand tu clippes le 2ème tu vas avoir besoin d’un minimum de 1,5m de corde auquel tu ajoutes au moins 50cm pour le mou et le fait que l’assureur va être entrainé par la corde (ce que j’appelle dynamisation passive) + hauteur du point d’encordement à 1m au dessus des pieds et tu peux être sûr que le grimpeur qui vole au moment de clipper va toucher le sol.[/quote]

C’est quoi ces calculs pour justifier ta première ânerie !!

Si tu as le 1er point à 3m et le suivant à 1m au dessus tu le clippes avec les pieds au niveau du premier et avec ce point au niveau du bassin :
donc s’il te faut 1.50m de mou, t’es vraiment pas doué
et si tu chutes , tu n’es qu’à 1m au dessus du 1er point , donc tu chutes de 2m : si l’assureur est vigilant , tu ne touche pas le sol !!!
Y a vraiment des fois ou je trouve que l’acharnement à te dégommer systématiquement est un peu abusif quoique ludique :wink: mais là c’est toi qui abuse !! :smiley:

#28

Ca c’est de la théorie, dans la pratique on sait tous qu’on clippe très souvent en étant sous le point, voire à bout de bras. Effectivement si on clippe avec le point au niveau du bassin le risque est moindre mais c’est très loin d’être la situation la plus courante. Il suffit de regarder les grimpeurs de haut niveau, il leur arrive très souvent de clipper à bout de bras.

#29

[quote=« J2LH, id: 1545368, post:28, topic:136667 »]

Ca c’est de la théorie, dans la pratique on sait tous qu’on clippe très souvent en étant sous le point, voire à bout de bras. Effectivement si on clippe avec le point au niveau du bassin le risque est moindre mais c’est très loin d’être la situation la plus courante. Il suffit de regarder les grimpeurs de haut niveau, il leur arrive très souvent de clipper à bout de bras.[/quote]

sauf que si tu clippes a bout de bras un point se trouvant 1m au dessus de l’autre, au maximum, tu tires 2m de corder (nombril au niveau du point, A/R entre les 2points)
=> tu ne fais pas un retour

#30

Hello,
j’ai eu le plaisir de grimper au Céou en Juillet, même s’il faisait un peu chaud, même en partant tôt du camping.
c’est sûr que les voies, même ré équipées récemment gardent un bon niveau d’engagement. l’équipement est un peu aéré mais assez intelligemment posé, même dans les voies à mon niveau max, je ne me suis pas senti « en danger », mais faut pas rêvasser avant le 3ieme point . Les pas durs sont juste au dessus des points. pas possible de passer en tire clou, mais pas de quoi se mettre par terre à chaque fois non plus. vu la patine dans certaines voies, bon nombre sont passés là avant, et sans se tuer !
bon , j’ai pas écumé la falaise non plus. a priori, mieux vaut aller sur les lignes ré-équipées …

Quand on regarde le peu de documents disponibles sur le conventionnement FFME et les normes d’équipement cela porte essentiellement sur les matériaux utilisés. A priori, rien n’empêche d’être conventionné et bien engagé.

en tout cas, le céou, ça doit être bien sympa en sept/octobre. Le rocher est assez classe , malgré la patine par endroit.

Verticalement,

#31

[quote=« Josselin, id: 1545370, post:29, topic:136667 »]sauf que si tu clippes a bout de bras un point se trouvant 1m au dessus de l’autre, au maximum, tu tires 2m de corder (nombril au niveau du point, A/R entre les 2points)
=> tu ne fais pas un retour[/quote]
Si le premier point est à 3m, ton encordement est lui à 1m du sol donc tu vas bien toucher le sol. Si tu prends en compte que ton assureur va te donner un peu plus de mou que nécessaire et qu’il va dynamiser un peu c’est clair qu’il y a un retour au sol.

#32

Franchement, le gars qui tombe au deuxième point avec le mou dans la main, j’appelle ça la sélection naturelle. Il avait qu’à être moins c** et se sentir capable de clipper. Faut rester sur son canapé sinon, c’est moins dangereux…

#33

Posté en tant qu’invité par matouzalem:

+1 Jl… surtout pour les bas du cul …à ne pas confondre avec les ceusses bas du plafond!!! :lol:

#34

j’ai connu le céou des débuts (1980) … et j’y suis retourné ensuite une fois en découvrant que les voies avaient été rééquipées! Il s’agit bien d’un rééquipement … mais comme dans certains coin de France avec l’argument « respect des anciens etc bla bla bla » … :confused:
Pour moi c’est débile … mais pour d’autre c’est le respect des valeurs passées!
Sauf que, si on connait l’histoire, l’équipement aéré (j’ai donné à Buoux) c’était surtout parce que à la main c’était plus par fainéantise que par éthique que les équipeurs aéraient les points (parfois aussi par manque de fric!)
Rééquiper comme les anciens avaient équipé … c’est vouloir figer les mentalités, et il est bien évident que la notion de risque accepté propre à l’alpinisme n’a plus lieu en escalade de nos jours!
Après engagé n’est pas exposé … et dans de grands dévers, propices au trou dans l’air sans rien toucher, si des équipeurs aiment à s’envoyer de l’adrénaline c’est respect total à mes yeux … par contre en dalle dans des voies faciles parfois pour débutant, avec des mauvaises vires … perso je dis crétin de chez crétin!

PS JL2H … si tu évitais de parler d’un domaine que tu connais que par les manuels :lol: … protéger la chute au sol est toujours possible!

#35

Posté en tant qu’invité par ElGringo:

Salut à tous et merci de vos explications…
Ne vous engueulez pas pour ça…C’est pas grave! Ce ne sont qu’une centaine de broches scellées et sans doute payées par la FFME!!!
Non, comme me l’a conseillé un « fort grimpeur », je ferais un tout-gros détour la prochaine fois… Ou sinon, bien sûr, je m’entraînerais, avant de venir!
…Je rigole!!!
Au fait, je m’entraîne à quoi? A sauter des premiers points? Ou à essayer de grimper en solo?..
Je rigole encore!
Bon, pour tout dire, je m’en fout, j’ai ce qu’il me faut en Haute-Savoie, où nous n’avons pas de Convention, où nous équipons avec nos sous, ce que nous voulons, et surtout comme nous voulons.
Alors certains penseront que nous sommes des « Taffioles », des « grimpouilleurs de couennes », ou que sais-je encore…
Et bien dans les années 80/90, formé à l’école du Salève, j’ai équipé des voies que nous allons ré-équiper aujourd’hui, car personne ne les fait! C’est super intelligent…(à méditer!).
Alors, qui grimpe encore comme ça? Cela représente combien de personne?
J’ai envie de dire que la FFME a des sous pour ce genre de conneries? Et qu’on nous a bassiné avec des COSIROC ou autres ? (Je rigole encore…).
Une « école » en plus…Mais ça fait marrer qui, de pisser dans son froc, pour attraper le premier point? Je trouve ça bizarre et ça relève du psy… Là vous avez raison, les « costauds »!
Merci d’avoir pris le temps de me répondre, et je reste sur mes bases,…, et mon premier avis!
Je ferais du canoé!..C’est bien le canoé. :wink:

#36

[quote=« ElGringo, id: 1545439, post:35, topic:136667 »]Et bien dans les années 80/90, formé à l’école du Salève, j’ai équipé des voies que nous allons ré-équiper aujourd’hui, car personne ne les fait! C’est super intelligent…(à méditer!).
Alors, qui grimpe encore comme ça? Cela représente combien de personne?[/quote]
tu prêches un convaincu … mais va expliquer ça aux mecs qui se gargarisent de discours prémâchés vantant l’engagement et l’exposition !
Un petit tour dans l’herbe du diable … voire l’arc en ciel et même la face ouest … en calmerait plus d’un!
Si vous rééquipez moins banzaï … je reviens pour un pèlerinage :lol: y aura bien un djeune pour poser la corde (sinon j’ai la solution … http://www.needlesports.com/Catalogue/Rock-Climbing-Equipment/Clip-Sticks directement venue de la connerie de l’équipement max engagé! à présent tous les grimpeurs en promènent une!)

#37

Mouais c’est de plus en plus rare quand même.
Dernièrement je me suis fait m^me engueuler (gentiment) par un pote parce que ma voie était un peu banzaï alors que c’est un gars qui a connu le début de la grimpe et les pires voies expos.
On s’habitue vite au confort intellectuel, voire même à la fainéantise mentale.

Même à équiper rapproché, j’en connais qui se chient dessus de grimper avec un point tous les 2,5 m sur des rings…

#38

Posté en tant qu’invité par poil à gratton:

[quote=« ElGringo, id: 1545439, post:35, topic:136667 »]Salut à tous et merci de vos explications…
Ne vous engueulez pas pour ça…C’est pas grave! Ce ne sont qu’une centaine de broches scellées et sans doute payées par la FFME!!!

J’ai envie de dire que la FFME a des sous pour ce genre de conneries? )[/quote]

Une affiche FFME en bas des voies signifie seulement que le site est conventionné par la FFME mais il y a de fortes chances que la FFME n’aie rien à voir dans le rééquipement : c’est pas vraiment le genre de la maison .

#39

C’est vrai ça, pourquoi tomber au 2ème point, comme si on ne pouvait pas attendre le 3ème ou le 4ème :rolleyes:

Tiens, je me demande même si ça vaut le coup d’équiper le 2ème point et si il ne faudrait pas mieux directement passer du 1er point au 3ème…

#40

[quote=« Bruno, id: 1545420, post:34, topic:136667 »]

j’ai connu le céou des débuts (1980) … et j’y suis retourné ensuite une fois en découvrant que les voies avaient été rééquipées! Il s’agit bien d’un rééquipement … mais comme dans certains coin de France avec l’argument « respect des anciens etc bla bla bla » … :confused:
Pour moi c’est débile … mais pour d’autre c’est le respect des valeurs passées!
Sauf que, si on connait l’histoire, l’équipement aéré (j’ai donné à Buoux) c’était surtout parce que à la main c’était plus par fainéantise que par éthique que les équipeurs aéraient les points (parfois aussi par manque de fric!)
Rééquiper comme les anciens avaient équipé … c’est vouloir figer les mentalités, et il est bien évident que la notion de risque accepté propre à l’alpinisme n’a plus lieu en escalade de nos jours!
Après engagé n’est pas exposé … et dans de grands dévers, propices au trou dans l’air sans rien toucher, si des équipeurs aiment à s’envoyer de l’adrénaline c’est respect total à mes yeux … par contre en dalle dans des voies faciles parfois pour débutant, avec des mauvaises vires … perso je dis crétin de chez crétin!

PS JL2H … si tu évitais de parler d’un domaine que tu connais que par les manuels :lol: … protéger la chute au sol est toujours possible![/quote]

Je ne connais pas la date de ton dernier passage au Céou… Si c’est il y a moins d’un ou deux ans… Je ne sais quoi dire. Mais si c’était avant, alors il faut savoir que de nombreuses lignes ont été rééquipées ces deux dernières années. Points ajoutés blablabla…
Certes, l’engagement est toujours présent, mais beaucoup de lignes sont désormais correctement équipées et les risques de retour au sol sont rares et si l’on estime que le premier poin est trop haut, y’a toujours moyen de le clipper avant de partir dans la voie (un peu d’imagination ne fait pas de mal; moi j’ai opté pour la canna à pêche). Tout ce travail de rééquipement n’est pas terminé, cela se fera-t-il? Je l’espère…

je fréquente le Céou depuis presque 10 ans et depuis 1 an, de nombreuses lignes dans lesquelles je n’avais pas mis les pieds sont faisable. Cela dit, il m’arrive encore de me faire pipi dessus, mais cela, c’est dans ma tête… (la partie la plus à gauche de la falaise n’a pas encore eu droit à son lifting)

Donc au Céou, on ne se lance pas aveuglément dans les voies, mais la plupart du temps ça le fait. Puis y’a pas de honte à dire: "j’ai trop peur, pas assez confiance, je le sens pas…etc!

ps: éviter les fortes chaleurs… L’hiver c’est bien!
Merci Jean pour le boulot accomplit!