Posté en tant qu’invité par Simon:
joel27 a écrit:
alors que fais -tu ?
tu prend un marteau et tu retape les clous …
il n’y a pas de spits ds la Grande Arete il me semble … les « anciens » s’en passaient, pourquoi pas nous ? 
Rééquipement grande croisiére,calanques
Posté en tant qu’invité par laurent13:
Ca c’est du débat animé…,
C’est ce qui s’appelle du prosélitysme…(je ne suis pas certain de l’orthographe…)
Christophe est ce que t’as des actions chez Black diamond, ou DMM / ou autres marchands de quincaillerie (castorama?) ;-))
En tout cas c’est bien qu’il ait encore des grimpeurs pour defendre « l’assurage naturel » …une escalade « non aseptisée » et nous donner des idées pour les prochaines sorties…
Globalement je ne vais pas juger du réequipement de la grande croisiere vu que je ne l’ai pas faite mais bon remplacer des spits pourris pour les rappels par des goujons neufs ça me parait une bonne chose…même si la période à l’air un peu tendue en ce moment dans les calanques…
Bref arrêtons de nous chamailler, l’important c’est pas ces 3 spits dans une fissure mais qu’on puisse encore grimper dans les calanques dans 10 ans…
Aller Lionel continue à équiper ou à ouvrir des voies de libre classes au Verdon ou ailleurs et Christophe à defendre ta pratique et on se retrouvera tous autour d’une bonne binouze au camping chez jean paul à la Palud…
Laurent
Posté en tant qu’invité par hervé:
Je crois que si ce débat est complexe et entraîne des réactions passionnées c’est parce qu’il mélange trois problèmes :
- Fallait-il rééquiper la Grande Croisière ?
- Fallait-il le faire maintenant ?
- Fallait-il l’annoncer sur un forum compte tenu des difficultés actuelles dans les Calanques ?
Alors fallait-il rééquiper la Grande Croisière ? Si j’en juge par les propos de Xavier qui a fait la voie et l’a décrite précisément, et vu que cette voie était déjà partiellement équipée et que Lionel n’a fait que remplacer du matériel vieillissant, pour moi la réponse est oui.
Fallait-il le faire maintenant ? Compte tenu des relations très crispées avec l’ONF, je pense que la réponse est non. Un peu de patience et un minimum de dialogue avec les responsables fédéraux auraient été fort bienvenus, mais l’excès de motivation explique bien des maladresses.
Fallait-il l’annoncer sur un forum ? La réponse est évidemment non si l’on tient compte des arguments précédents, mais on peut comprendre que le désir d’informer les grimpeurs ait poussé à une maladresse supplémentaire.
Malgré tout, je pense qu’il faut se garder d’avis trop expéditifs à l’encontre de personnes comme Lionel qui ont prouvé leur savoir-faire par la qualité de leurs réalisations (ouvertures du bas, équipement) et qui sont des acteurs déterminants pour le renouveau des Calanques.
Pour finir, la gestion des voies peu ou pas équipées génère nombre de questions qu’il faudra bien examiner en détail avant d’agir :
-quelles voies ?
-quel matériel ?
-dans quel esprit ?
-que fait-on des voies devenues improtégeables (pitons cassés dans les fissures) ou impraticables (éboulement) ?
-doit-on supprimer tout caractère dangereux d’une voie y compris un risque mortel ?
-etc.
Posté en tant qu’invité par joel27:
SIMON avec le respect et la tolérance qu’on se doit tu ne sais pas s’il ya des spits dans la grande arête? alors arrete de parler et sois sur de se que tu dis , va faire la voie et on en reparleras …Quand LE GREC plantait un piton dans une voie tu pouvais y accrocher un porte avion …maintenant avec LE CHARLES DE GAULE qui plantera un bon vieux piton ? joel27
Posté en tant qu’invité par Simon:
joel27 a écrit:
SIMON avec le respect et la tolérance qu’on se doit tu ne sais
pas s’il ya des spits dans la grande arête? alors arrete de
parler et sois sur de se que tu dis , va faire la voie et on
en reparleras …
je l’ai faite, il y a un peu plus d’un an, et je n’ai pas souvenir d’y avoir vu des spits … mais je ne suis pas catégorique, je ne me rappelle pas forcément de tous les spits que je croise …
je me disais que tu pourrais me le confirmer ? si tu ne t’en souviens pas plus que moi, on peut y retourner ensemble, avec un marteau !
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Il y a 2 mois, le seul spit que j’avais trouvé dans l’Arête était placé à moins d’un mêtre d’un arbre de 50cm de diamètre. Il n’y a pas de spit pourrie dans l’Arête.
deux fais- toi une cheville et peut-être tu comprendras qu’il faut remplacer les vieux >spits par des nouveaux ou déséquiper les voies ou grimper avec seulement ses >propres protections à poser : pitons friends coinceurs etc …
Je me suis déjà boussillé nettement plus qu’une cheville en prenant des rateaux dans des environement non-aspetisé. Après le concour de la plus grosse (Lionel), de mere Theresa (Xavier), tu m’épargnera SVP le concour des éclopés. J’ai donné et je n’ai pas besoin de tes conseils à 10 balles. Je sais que la tendance lourde de la société en cas d’accident est de trouver un coupable mais lorsque je prends un rateau, le seul fautif c’est moi.
Certes certains pitons ne sont pas récents mais globalement, en dehors du dépard, l’équipement de la grande arête n’est pas mauvais. Avec une corde de 50m, il est possible de faire tous les relais sur arbre/arbuste en rajoutant événtuellement un coinceur/friend.
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie4402.html
les anciens ne s’embarrassaient pas comme toi ils plantaient des pitons qui tenaient
Oui, tu as raison mais les anciens ne connaissait pas les coinceurs/friends. Faudrait peut être un peu évoluer et utiliser du matos moderne.
Si tu souhaites justifier un rééquipement de l’arête par la vétusté de son équipement actuel, il va falloir rééquiper pas mal de voies en France.
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Christophe est ce que t’as des actions chez Black diamond, ou DMM / ou autres marchands de quincaillerie (castorama?) ;-))
Pal plus que Lionel chez Petzl ou Fixe 
En tout cas c’est bien qu’il ait encore des grimpeurs pour defendre « l’assurage naturel » …
C’est loin d’être une espèce en voie de disparition. Pour sans rendre compte, il suffit de voyager un peu. Il n’y a qu’en France que nous croyons que la cohabitation n’est pas possible entre les voies sportives et les voies non-sportives. Une autre exception « culturelle » à la Fracaise.
Il faut avouer qu’à mon petit niveau le le fait d’avoir partager des bouts de cordes avec des personnes issues d’autres cultures grimpantes que la francaise à contribuer notablement à me faire comprendre que l’assurage naturel est une très bonne alternative à l’équipement à demeure (pitons, spit).
mais qu’on puisse encore grimper dans les calanques dans 10 ans…
ou à ouvrir des voies de libre classes au Verdon
on se retrouvera tous autour d’une bonne binouze au camping chez jean paul à la Palud…
Entierrement d’accord avec toi.
Posté en tant qu’invité par xavier:
Bonjour à tous , ( enfin presque)......
Etonné devant l’acharnement et la prolixité des sieurs christophe et simon ( 25!!!messages à eux deux ), je me posais la question de savoir , tel Butch Cassidy dans le film homonyme : « Who are those guys? » (en français : « qui sont ces mecs? " ).
Après une rapide « enquète » ,( merci le web) , il apparait qu’ils fassent tout deux partis d’une nébuleuse intitulé , je cite : « Initiative Terrain d’Aventure » , nébuleuse qui s’est fixée pour " mission » (aie,aie,aie…) de protéger les voies" TA" classiques ou non de la région Chartreuse Vercors des « Affres » d’un rééquipement sportif…Cette nébuleuse aurait été crée à l’initiative du CAF chambery. Est ce que je trouves quelque chose à redire? Non , vous faites bien ce que vous voulez dans votre coin , les gars…
Là ou ça devient plus génant ,c’est quand certains d’entre vous , christophe he… et simon co… pour ne pas les nommer, du haut du parcours d’une petite douzaine de voies « TA » très classiques du Devenson ( cf les fiches sorties du topo interactif alpinisme camp to camp ; rubrique calanques) se croient investis de la mission de nous dicter à nous grimpeurs et équipeurs des Calanques la " gestion" de ces dites voies en particulier et des voies " TA"des Calanques en général…
Peut ètre pensez (espérez …) vous que votre activisme et prosélytisme forcenés
compensera votre faible nombre .Il semble pour moi acquis que vous maitrisez bien les règles du lobbying…
Ce qui devient insupportable , au fil de vos messages , est le ton que vous employez ( surtout toi , Christophe…) envers ceux qui n’ont pas tes vues.
Première chose : nous ( je cite sans les avoir consultés , qu’ils m’en excusent!!! ,Djamoul ,Hervé ,Lionel …) n’avons aucune leçon de « TA » à recevoir de vous.
Les voies de Jordanie que tu as faites en avril 2004 , je les ai faites un an après et j’ai eu la chance de pouvoir gravir des voies intégralement sur coinceurs au Yosémite , à Tuolumne Meadows , aux Needles , à Smith Rock , à Red Rocks , dans les tours de l’Utah , dans le Palatinat allemand , dans le massif du mont Blanc , de l’Oisans , en Corse , en Italie ( Val di Mello , Val D’orco) et au Maroc ( Gorges du Todra) …pour l’ instant …, alors tes leçons , tu te les gardes pour qui ça intéresse ( pas grand monde , je le crains) , mais je n’en fais définitivement pas parti …
Il n’est dans l’intention de personne ( je commences à radoter , mais tu sembles un peu dur de la feuille…) d’envisager un quelconque rééquipement des voies en « vrai " TA,
exemple : le » Riz au lait " dans le cirque , la" Coryphène" à la tour Save , le" pilier du Hoggar" à l’Oule , le" Toit branlant " , ou les « Gibbis » , à Castelviel pour ne citer que les plus connues sans oublier les dizaines de voies moins connues presque jamais parcourues depuis de nombreuses années.Toutes ces voies doivent rester vierges d’un équipement en goujons ou scellements .
Il n’était question , dans mes propos ,ou dans ceux des autres participants ( Djamoul , Hervé ,The bad Guy , Joel…) que de la petite douzaine de voies très classiques et très régulièrement parcourues ( les seules que tu ais faites , Christophe…) du secteur Devenson /Castelviel.
Je peux en faire la liste;
-Arète intégrale du Diable
-Grande arète du Devenson
-Directe du Baou Rouge
-Titanic
-Futurs croulants
-Linceul
et les traversées du devenson:
Baron
GEP
Sans retour
Grande Croisière
Tabarly
-Sans retour
et c’est tout !!!
Toutes ces voies se caractérisent , au niveau de l’équipement , par la prédominance d’un assurage à base de pitons pourris et/ou de vieux spits rouillés , et l’assurage sur coinceurs ne vient compléter l’équipement en place que pour quelques placements par voie ,on est loin de voies « Terrain d’aventure » dont la définition devrait ètre , si il doit y en avoir une , ( Il y en a 6!!! dans la charte ITA ) : " voie dont la protection fait majoritairement appel à l’assurage naturel ."
La solution , qui semble ètre la votre ,c’est à dire , remplacer , à l’identique , c’est à dire pitons neufs en lieu et place des pitons pourris en place n’en est pas une dans les Calanques car elle oublie un élément majeur qui est la proximité de la mer qui corrode en quelques mois , au plus quelques années , tout ce qui n’est pas en inox ( sauf les scellements type ffme galva car masse de métal importante).
Lorsque tu affirmes que , je te résumes , "globalement les pitons de la Grande arète ne sont pas mauvais " , tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.!!!
Pour avoir essayé de retaper ou d’enlever dans des voies « TA » des vieux clous en place , tous ,je dis bien tous ( plus d’une quinzaine) ont cédé au niveau de l’oeillet au premier coup de marteau!!! Le record étant celui que j’ai enlevé , il y a quinze jours , lors du parcours de la « grande croisière " rééquipée , au pied du dernier rappel avant l’arche de Castelviel d’un unique coup de pied!!!
Alors un peu de mesure et d’ humilité dans tes propos ne te ferait pas de mal ou je finirai par croire que ITA signifie plutot : Individu Tristement Arrogant…
Quant au surnom de mère thérésa dont tu m’as affublé , saches bien que je t’emmerde
Pour conclure sur une citation , je te laisses méditer sur celle ci , de Michel Audiard :
" Les cons osent tout , c’est d’ailleurs à celà qu’on les reconnait… »
Bonne grimpe ( aux autres…) ,amitiés , Xavier
Posté en tant qu’invité par lionel:
hi hi hi,
je suis content que meme toi tu te sois enervé, je suis pas le seul…
Vous etes vraiement pas cool avec mére térésa, elle ouvrait du bas et à l’époque le matos était moins cher!
Pour la plus grosse, faut voir mais en terme de terrain d’av, vaut peut-etre mieux regarder les couilles.
Enfin, si tu n’as pas d’action chez black D, pas de chance moi oui!!! et dufait de mon patronyme, chez castorama aussi (chez RAUMER pour etre plus précis).
allez, bonne nuit.
lionel
Posté en tant qu’invité par Clint Eastwood:
Tous le monde s’en tape Clint…
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Rhétorique pure. Ce point ne fait que polluer la discussion mais tu sembles l’apprécier au moins autant que moi. Je n’ai pas vérifié, mais avec le Devenson tu es probablement dans le top 3. Arrête de parler du nombre de message, tu n’es pas crédible.
Ton enquête sur le web a vraiment dû aller vite. Bravo je suis démasqué. Après 25 messages, je pensais passer incognito. !!! Petite rectification, il y a effectivement quelques cafard de Chambé à l’origine du groupe de discussion yahoo nommé ITA. Mais ce n’est pas une initiative du CAF de Chambé. Il y a également des cafards de Grenoble, des ffmes et peut être des sans fd originaire d’une quelconque région de la planète (l’inscription au groupe Yahoo s’effectue sans présenter une carte d’un quelconque parti). Je t’accorde que la différence est subtile : c’est le grand nord.
Libre à toi de penser que mes différentes bafouilles sont représentatives de l’opinion d’une centaine de personne inscrite sur une liste yahoo, mais ce serait faire trop d’honneur à mes écrits. Je n’ai pas la prétention de représenter plus de personnes que moi-même. Le fait de ne pas utiliser mon nom de famille n’est que le reflet des coutumes du web. Mais sur c2c, il n’y a pas 10000 personnes utilisant le pseudo Christophe pour raconter des conneries sur la problématique équipement (Christophe et non christophe pour éviter de me faire attribuer l’histoire de Parves.
Les voies de Jordanie que tu as faites en avril 2004 , je les ai faites un an après et j’ai eu la chance de pouvoir gravir des voies intégralement sur coinceurs au Yosémite , à Tuolumne Meadows , aux Needles , à Smith Rock , à Red Rocks , dans les tours de l’Utah , dans le Palatinat allemand , dans le massif du mont Blanc , de l’Oisans , en Corse , en Italie ( Val di Mello , Val D’orco) et au Maroc ( Gorges du Todra) …pour l’ instant …, alors tes leçons , tu te les gardes pour qui ça intéresse ( pas grand monde , je le crains) , mais je n’en fais définitivement pas parti …>>>>
J’espère que tu t’es fait plaisir. Il semblerait que nous apprécions les même coins. Si tu es de passage sur la cote Est, tu peux également essayer les Gunks, New River Gorge, Whiteside, Chattanogga. J’avais également apprécié le Grand Téton et plus près de nous le pays de Galles ou les Dolomites.
Mes propos sur la grimpe à l’étanger n’était qu’une remarque générale dans une réponse à Laurent (regarde l’Arborescence). Libre à toi de penser qu’il s’agissait d’un coucour TA mais je n’ai pas souvenir dans mes X messages, avoir voulu te donner à toi ou Lionel des leçons de grimpe TA. Le concour de la plus grosse (maintenant c’est les nuts) a été lancé par Lionel (je cite : j’ai bien peur d’avoir fait beaucoup plus de TA que toi, tu vois, je te connais même pas mais ca se sent). Je me suis borné à y répondre sans reprendre ses insultes. Ensuite après avoir précisé « tes innombrable actes de dévouement à la collectivité », tu me demandes qu’elles sont les miens. Si être arrogant c’est répondre poliment à des questions qui ont pour but de donner des leçons, oui je suis arrogant. J’ai passé l’age de me laisser impressionné par ce genre de discour quand il est fort éloigné de l’objet de la discussion (équipement d’une voie). Par ailleurs, je revendique de pouvoir grimper à mon petit niveau dans des classiques qui ne sont pas nécessairement des difficile/éloigné ou des bouzes.
Je t’accorde que j’ai répondu un peu rapidement à Joel mais le « prend un rateau et après tu pourras parler et tu changeras d’avis » a été le concour de trop.
Comme beaucoup, j’ai eut mon lot de pépins mais je ne pense pas que cela suffise pour justifier l’aspetisation d’une voie. Si j’avais moins fait une fixation sur le rateau, je me serais rendue compte que j’étais partiellement d’accord avec Joel. Mais il faudra m’indiquer où se trouve les 2 vieux spits dans l’arête du Devenson.
Cela nous amène à la solution « ITA ». Ce n’est pas la mienne car tout d’abord dans des voies équipés au fur et à mesures du temps, il est très difficile de définir à qu’elle époque doit être identique le rééquipement : à la veille ou au jour de l’ouverture. Je ne sais s’il y a « une solution » mais vouloir faire en 2005 comme en 1990 ou 1950 me semble ridicule. Je ne détiens pas la vérité, mais je pour privilégier réellement l’assurage naturel en enlevant les pitons et spits placés là ou il est possible de protéger (y compris au relais). Si les pitons sont pourris et que le rocher a morflé grave à force de pitonner/dépitonner et qu’il n’est pas possible de protéger, pourquoi pas remplacer les pîtons pâr un goujon inox, mais en respectant l’engagement de l’ouverture et non pas l’échelle à merde qui s’est construite au court du temps.
Arête du Devenson. Tu m’as résumé rapidement. Mes souvenirs s’estompent, mais je ferais la distinction entre la première longueur et le reste. Les pitons de la 1er longeur ne font pas neuf mais ils sont nettement meiulleur que ceux de la grande croissière (plus éloigné de la mer ??) et j’en ait rettapé plusieurs sans les casser. Il est possible de placer un cablé mais le retour au sol est possible en cas de rupture d’un point. Pour la première partie de la première longueur, il faudrait peut être enviseager une maintenance de l’équipement. Pour la 2ème partie de la permière longueur je crois me rappeler qu’il est possible de protéger. Crux de la voie, L3 dans topo Calanques ou L2 topo c2c. Les pitons sont meilleurs que dans le bas. Par ailleurs en réalisant les longueurs comme elles sont décrites sur c2c, tu as déjà pas mal de corde sortie (20m). En gérant correctement le tirrage avec une corde à double moderne, le facteur de chute sera relativement faible. Je pense sincèrement que les pitons tiendront en cas de chute, par ailleurs je crois me rappeler qu’il est possible de protéger avant le crux. Pour le reste, je ne me rappelle plus trot, mais c’est plus facile et il est possible de protéger.
Mère Theresa. J’ai utilisé son nom à la place « acte gratuit » car il me semble qu’elle est le symbole par excellence d’une personne réalisant des actes gratuits pour le bénéfice des autres. Tu as pris ces propos comme une insulte, ce n’était pas l’objectif, je ne vois pas bien d’ailleurs comment le qualificatif de Mère Theresa peut être une insulte. A la rigueur un compliment.
Concernant ta citation finale. Bravo, tu viens de brillamment réussir la première étape dans l’éducation : apprendre et savoir ressortir à bon escient les choses intelligentes que d’autres ont pensé. Maintenant, il ne te reste plus qu’à attaquer l’étape supérieure et essayer par toi-même de penser et de créer. C’est nettement plus difficile et ce n’est pas donné à tout le monde mais il est toujours possible de retourner à l’école pour poursuivre son éducation. Bien évidement, libre à toi d’interpréter mes propos en fonction de ce que tu souhaitais dire avec ta citation.
Par ailleurs, en relisant une partie des messages, il est clair que la discussion subit les habituelles « dérives » et « incompréhension » du web. D’outil de communication, le forum devient une fin en soi. Attention ce n’est pas un jugement sur qui se soit mais uniquement un constat.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par seb:
Bon, je vais la faire courte, nul besoin d’en rajouter : il y a un fond de verité dans chacun des propos.
Mon seul regret à present : tapez « grande croisiere escalade » dans votre moteur de recherche favoris (…google par exemple) et vous tombez obligatoirement sur ce post …
Je pense que cette magnifique voie merite mieux que des reglements de comptes sur un forum…
Bref, pour ceux qui en ont assez , ci dessous un lien vers … « La Grande Croisiere » :
http://perso.wanadoo.fr/calanques2mars/page2-b.htm
Au passage : bonjour à Morgan et Guy (…eleveur de grimpeur depuis 72)
Seb
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par paul:
qq commentaires d’un adepte des calanques ayant un niveau moyen :
La polémique me parait pas bien fondee car la grande croisière est à l’origine une voie équipée.
Par contre il faut limiter l’équipement des anciennes voies pourque les adeptes du TA puissent trouver leur compte. L’équipemement doit se limiter aux voies trés parcourues, et seulement aux endroits où il ya moulte depitonnage-repitonnage et où ca craint trop. Qu’on aille pas raconter que c’est de l’élitisme car le niveau moyen des grimpeurs s’est considérablement élevé depuis l’époque d’ouverture de ces voies.
la Tabarly est l’exemple meme de la voie qu’il ne faut pas rééquiper (sauf peut etre le relais du rappel) : d’une part bp de passage sont protégeables, d’autres part on est souvent 3 m au dessus de l’eau et les points ne servent qu’à éviter de mouiller la corde.
Paul
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par mouton saoul:
Ca, c’est une contribution constructive, argumentée, et qui apporte quelque chose au débat.
Son auteur a manifestement quelque chose d’important à dire, écoutons le encore…
Posté en tant qu’invité par Arnaud Chauvin:
bah ca sert au yaucemite… tu as de belle fissure… et pis ca pese pour donner un exemple le camalot ( black diamond ) N°6 donc je plus gros pese environ 550G sans le tif…