Rééquipement des voies classiques

#1

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour,

je voudrais avoir votre avis sur le rééquipement de voies « un peu » mythiques comme La Demande au Verdon. En effet, on est là aux limtes de l’alpinisme et de l’escalade et donc entre deux forums (les voies en Jordanie sont d’ailleurs dans le meme cas).

http://alpinisme.camptocamp.com/sortie790.html

Deux pensées extremes (je n’ai pas dit extremistes que je réserve à Bush et Oussamah) peuvent faire valoir leur point de vue :

  • il faut laisser en l’état tel que l’ont laissé les ouvreurs et à la limite ne pas faire de topo.
  • il faut équiper « aux normes » afin que le plus grand nombre puisse y accéder en sécurité. Dans ce cas un topo des cotations longueur par longueur avec nbre de points s’impose.

Nous avons d’autres exemples en tete où une « solution médiane » a été trouvée, par exemple pour l’équipement du Bastion central 3eme dent à la Meije.

A vos plumes donc et prenez votre temps, je ne ramasse pas les copies dans 4h.

Michel,

#2

Posté en tant qu’invité par nicolas:

cher Michel

peux-tu expliquer, STP
« Nous avons d’autres exemples en tete où une « solution médiane » a été trouvée, par exemple pour l’équipement du Bastion central 3eme dent à la Meije. »
car je en connais pas

#3

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

Je pense qu’il faut parler des problèmes d’équipement au cas par cas : chaque montagne, chaque voie a ses spécificités.
Concernant la Demande, je l’ai parcourue (en second) alors qu’il y avait 10 pitons en place et pas de spits. C’était une voie assez engagée, mais pas dangereuse SAUF pour l’avant dernière longueur où il y avait un dièdre de 15 m, au dessus du relais, aparement improtégeable (avec des pitons ou des coinceurs) : Chute sur une plateforme ou dans une cheminée (gros pépin à envisager). A l’époque, on se refilait les tuyaux : « j’ai réussi à mettre un friend 2 à 6 m » « on peut mettre un universel à 10 m ».Tout cela n’était pas évident.
Là 2 attitudes possibles :

  • rajouter 1 spit de façon à ce que la voie ne devienne pas une tueuse ou une « ordalie »
  • ne toucher à rien et indiquer dans les topos « L7 dangereuse »
    Et 2 remarques :
  • presque toutes les voies du Verdon avait leur passages " tueur". Donc c’était exclure du Verdon pas mal de monde.
  • un rééquipement un peu trop rapproché peut conduire à une voie patinée, ce qui est une polution bien pire que les spits.
#4

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Là 2 attitudes possibles :

  • rajouter 1 spit de façon à ce que la voie ne devienne pas >une tueuse ou une « ordalie »
  • ne toucher à rien et indiquer dans les topos « L7 dangereuse »

Pour ma part je prefere la deuxième solution : au grimpeur de s’élever au niveau de la voie et non pas à la voie d’etre abaisser au niveau du grimpeur.
Par ailleurs, dans la Demande il n’y a pas que le passage en cheminée qui est « équipé ». C’est toute le voie.
J’aurais préféré faire cette voie dans des conditions plus proches de celle de l’ouvreur. Mais les équipeurs successifs en ont decidé autrement.

#5

Posté en tant qu’invité par Francois:

C’est une question difficile qui n’est pas prête d’être résolue! En fait, la problématique est la suivante:
Faut-il équiper pour que ce soit accessible « au plus grand nombre » ou faut-il un équipement minimum (par équipement minimum, j’entends pas plus d’équipement que n’en ont utilisé les premiers) pour que ce soit accessible seulement « à ceux qui en sont capables »?

#6

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

On ne parle pas de niveau technique mais d’exposition…si tu te rappelles les récits des anciens, ils précisaient toujours « piton de progression » ou « piton d’assurage ».

Tu peux avoir le niveau 6c et te vautrer dans un 5b exposé…un pote à moi en a fait l’expérience.

Quant à ta remarque « abaisser la voie au niveau du grimpeur », je la trouve déplacée puisqu’on parle ici de protection et pas de piton de progression.
Et puis rien ne t’empêche de ne pas mousquetoner les spits présents, si ça te plaît d’être exposé ! Remarque pour certaines personnes ça décuple leurs forces de se sentir en danger ;o)

Perso, je trouve que c’est plutôt intéressant d’équiper les relais et les dalles toutes lisses en spits, laissant les fissures aux friends et autres pitons.

Alex

#7

Posté en tant qu’invité par youri:

Pourquoi toujours vouloir tout re-equiper?

Pour moi la solution mediane comme tu dis serait de laisser dans l’etat mais de prevenir le grimpeur,alpiniste, clampin … que la voie est belle et bien une voie de terrain d’aventure et qu’il faut etre au niveau pour grimper en toute securite (assurage, pose de coinceur de piton, mise en place de relais).

Par contre dans les sites d’escalade dit sportif ou il n’y a jamais eu d’equipement « mythiques » donc ou il y a toujours eu des spits partout, pourquoi ne faire qu’un re-equipement partiel.
Et ce retrouver dans une voie avec des spits de 12 tous les metres, et dans la voie d’a cote avoir un spit de 8 tous les 5 metres sous pretexte que c’est un bouse.

#8

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Je n’ai jamais parlé de niveau technique, j’ai parlé de niveau. Or l’exposition d’une voie fait partie integrante de son niveau.
Rajouter des protections a demeure diminuent l’exposition et donc le niveau de la voie sinon pourquoi les ajouter.
Comme tu l’as dit, avoir un niveau 6c « sportif » (sur spit), n’est pas une condiion necessaire et suffisante pour pouvoir faire du 5 exposé. Ce n’est pas une nouveauté mais où est le problème. Mon niveau sur coinceur à vue est inférieur de 2 cotations a mon niveau sur spit. Je le sais et je fais avec.

As tu fait la Demande : en dehors d’une longueur dans la Cheminée (et encore), il est possible de protéger toute la voie. Il n’y a pas de dalles lisses dans la Demande.

#9

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Par ailleurs, est ce que quelqu’un sait combien de piton ont été utilisé par les ouvreurs. Je crois avoir lus « 1 » mais cela me parait vraiment un nombre tres faible et je ne sais pas si à l’époque il avait déja des coinceurs.
Est ce que toute la voie a été ouverte en libre?

#10

Posté en tant qu’invité par eric b1:

De mémoire il y a des spits dans la Demande (fait il y a 8 ans).
Pour cet exemple précis, le choix a déjà été fait : c’est goujeonné, plutôt loin, mais suffisant : l’arrivée dans l’arbre dans le fameux dièdre est d’ailleurs toujours aussi reconfortante…

Eric

#11

Posté en tant qu’invité par Bubu:

C’est une question difficile qui n’est pas prête d’être
résolue! En fait, la problématique est la suivante:
Faut-il équiper pour que ce soit accessible « au plus grand
nombre » ou faut-il un équipement minimum (par équipement
minimum, j’entends pas plus d’équipement que n’en ont utilisé
les premiers) pour que ce soit accessible seulement « à ceux
qui en sont capables »?

Non, ce n’est pas forcément compliqué ni insoluble (« il ne faut pas confondre… » :wink: , avec des raisonnements comme ça on ne va pas loin, et on n’essaie même pas de grimper, car « c’est impossible, si on pouvait grimper sur cette falaise, ça se saurait », d’un côté ça résoud beaucoup de problèmes d’un coups…

La solution est simple: si on veut que la voie soit accessible au plus grand monde, on y met un ascenseur. Tout autre équipement limitera l’accès aux seuls qui sont capables d’utiliser cet équipement (ou l’abscence d’équipement).
Mais pourquoi veux-tu gravir cette voie ? C’est pour le site, mais ce n’est surement pas pour prendre un ascenseur, ni un escalier, ni une échelle. C’est aussi pour te balader sur du rocher avec tes pieds et tes mains.
Dès lors, tu veux te protéger en cas de chute: là aussi, on peut imaginer des tas de systèmes avec cordes fixes ou autres avec lesquelles le grimpeur n’a pas à se poser de questions. Mais si tu appliques le même raisonnement que pour la motivation de grimper, tu peux vouloir placer toi même tes protections et même deviner toi-même la suite de la voie car aucun matériel en place ne permet de l’indiquer (trouver soi-même son chemin, y’en a vraiment qu’ont de ces idées…).
Cela peut paraître bizarre, mais n’est-ce pas bizarre de vouloir atteindre un sommet par ce pilier alors qu’il y a un GR sur la voie normale ?
Ainsi, un (ré)équipement d’une voie peu ou pas équipée détruit ce que les premiers ont trouvé et ce que les suivants venaient chercher. Il n’y a donc pas de raison de vouloir tout rééquiper à plus ou moins long terme, sous prétexte que c’est ce que « tout le monde » (les équipeurs) veut (et aussi des débutants, car c’est ce que je pensais à mes débuts). Il faut veiller à la diversité du type des voies, pour que chacun puisse grimper selon ses envies.
Et des voies entièrement équipées et même ouverte dans cet esprit, il n’en manque pas. Alors pourquoi rééquiper des classiques ouvertes et répétées de nombreuses fois en laissant le minimum de matos ? Evidemment, il ne faut pas être exclusif: il peut bien y avoir des voies avec quelques spits dans des passages en dalle. Mais en tout cas il faut réfléchir et discuter avant, il n’y a pas de règle tacite disculpant de tout état d’âme.

En fait, on remarque que la volonté de rééquiper est basée sur l’idée que c’est forcément un progrès, que de toute façon c’est ce que tout le monde attend depuis toujours, que seul le manque de moyens matériels nous empêchait jusqu’ici de concrétiser ce rêve, mais qu’enfin aujourd’hui s’ouvre à nous une ère de grande voie CE et de bodar allégé en coinceur. Finalement ce raisonnement simpliste s’avère faux: l’équipement est un progrès dans certains cas seulement, dans d’autres c’est une régression. Ce n’est pas parce qu’on peut le faire (techniquement) qu’il faut le faire. Ce qu’il « faut » faire (ce qu’on fait effectivement) ne peut être décidé par des règles simples: il faut y réfléchir pour chaque cas. Et cette décision n’est pas figée dans le temps, elle peut évoluer (dans les 2 sens).
Quand on y regarde de plus loin, on découvre que ce point de vue peut s’appliquer aussi à bien d’autres dommaines que l’escalade…

Didju, ça fait réfléchir la montagne !

Bubu

PS: Tu auras compris, Francois, que j’utilise ta question comme prétexte.

#12

Posté en tant qu’invité par Francois:

« Non, ce n’est pas forcément compliqué ni insoluble (« il ne faut pas
confondre… » :wink: , avec des raisonnements comme ça on ne va pas loin,
et on n’essaie même pas de grimper, car « c’est impossible, si on pouvait
grimper sur cette falaise, ça se saurait », d’un côté ça résoud beaucoup
de problèmes d’un coups… »

Bon, c’est pas compliqué, ni insoluble, d’accord, mais…

« Ce n’est pas parce qu’on peut le faire
(techniquement) qu’il faut le faire. Ce qu’il « faut » faire (ce qu’on
fait effectivement) ne peut être décidé par des règles simples: … »

…mais c’est pas simple non plus…

#13

Posté en tant qu’invité par syl:

Christophe,

Je partage un peu ton sentiment concernant La Demande. J’ai fait la voie (en tête) cet automne : pour moi cette voie était mythique, une sorte de passage obligé, et je m’attendais à plus d’engagement. Pout tout dire, j’étais un peu impressionné d’autant que j’ai un niveau moyen (6a/b).
… et j’ai été un peu déçu de constater que le niveau d’engagement était moins important que je m’y attendais.

Cela dit, à la réflexion, je pense que c’est un exemple de bon compromis, peut-être légèrement sur-équipé, pour une voie à mi-chemin entre école et aventures, dans ce niveau de difficulté, en cohérence avec la réputation du Verdon :

  1. Relais équipés (2 spits)
  2. Passages difficiles à protéger (la cheminée du haut principalement et quelques autres passages) équipés de manière cohérente avec la réputation de la falaise (suffisamment espacés)
  3. Grimper la voie sans poser quelques protections supplémentaires (mini 3-4 par longueur ?) revient à accepter des chutes potentiellement graves (il me semble notamment qu’en sortant du rateau de chèvre, il y a une quinzaine de mètres à grimper dans du 5+ bien tassé non spité mais facilement protégeable sur coinceurs)
  4. Retraite en rappel délicate : des copains on testé

Je pense qu’il faut prendre en compte plusieurs évolutions majeures depuis la première (en 1968 ?) :

  1. Le niveau général a augmenté et cette voie est maintenant dans un niveau de difficulté susceptible d’attirer le plus grand nombre pour le bonheur de tous. La déséquiper reviendrait à réduire considérablement le nombre de parcours, et ceux susceptible de passer sans équipement en place ont sans doute des ambitions plus élevées.
  2. La pratique a évolué avec la généralisation du libre : quel grimpeur aujourd’hui part avec un marteau et des pitons dans une voie d’escalade libre dans le Verdon ? De plus la voie est déjà « abimée » par les nombreux passages : de multiples pitonnages et dépitonnages ne feraient qu’aggraver la situation

Un autre exemple intéressant : la Voie des Parisiens à La Pelle.
Originellement une voie mythique ED+ Paragot-Béradini, hyper-engagée. Aujourd’hui équipée un peu dans l’esprit de La Demande, parcourue en libre par le plus grand nombre (6a+ max).

Avec une dernière longueur dure à méditer :
Si tu mousquetonnes tous les pitons d’origine, c’est plus difficile (il y en a un tous les 50 cm, vu que les anciens passaient en artif).

A+

#14

Posté en tant qu’invité par alexis:

Je n’attend pas que le chemin soit mis a mon niveau, mais plutot d’etre au niveau de faire le chemin … Et des chemins de chaque niveau, Dieu sait si il y en a !!

#15

Posté en tant qu’invité par Bruno:

Rajouter des protections a demeure diminuent l’exposition … C’est absolument faux! Si tu gravis la demande comme j’ai du le faire à l’époque en abusant des coinceurs il n’y a plus qu’une escalade de touillard… si tu escalade la Lévitation aux deux aiguilles (voie protégée sur scellements) tu es un mec bigrement courageux!
C’est la fréquence du matériel utilisé et pas le type de materiel qui donne un caractère à une voie. Quand on grimpait avec des pitons on faisait bien moins d’aventure que dans une voie équipée très sportive!

#16

Posté en tant qu’invité par Bruno:

Quand tu poses un coinceur, un friend ou un piton … et bien DESOLE mais TU FABRIQUES AUSSI UN CHEMIN A TON NIVEAU!
Si l’équipement est en place tu peux regretter:
Que ce niveau soit

  • trop haut pour toi (il va te falloir rajouter des protections)…
  • trop faible pour toi (tu ne va pas prendre ton pied … sauf en sautant qq points … mais c’est jamais bien étudié pour ce faire)Tu peux aussi regretter:
  • ne ne pas bricoler toi même tes protections
  • d’avoir des mouvements imposés.
    Mais question purement aventure … c’est un autre débat!
#17

Posté en tant qu’invité par Lolive:

Je suis de cet avis également.

En abordant l’escalade par l’alpinisme et les protections à poser, le regard que l’on porte sur ce problème et différent de celui porté par de jeunes cadres branchés adeptes des salles de résine qui ne savent pas ce qu’est un rocher mouillé.
Cela dit, dans les voies « mythiques », il y a toujours un vieux piton ou un coin de bois pour indiquer le chemin à suivre, sans parler des inévitables coinceurs coincés et autres friends ou cordelettes. L’avantage par rapport aux spits de 12, si l’on peut dire, c’est que nous n’avons qu’une confiance mitigée dans l’équipement en place, et par conséquent sommes « plus prudents … » ( voire ! ).

En fréquentant des voies équipées par M.Piola, il devient possible d’apprécier les relais et rappels « équipés » avec de beaux spits brillant sur les dalles de granite improtègeables.

Dans les écoles, le regard et le moral se calquent sur les boutonnières de scellements, et il devient difficile de retourner fréquenter les grands itinéraires où l’on doit chercher son chemin et les meilleures protections.

Un autre problème posé par l’équipement réside dans l’entretien de celui-ci, notamment dans les itinéraires où aucune autre protection n’est possible : parvenir taquet au mousquetonnage après s’être sorti les trippes et s’apercevoir que le point ne tient plus est un grand moment de solitude …

Derrière ce clin d’oeil se cache une réalité : un jeune grimpeur de résine (ou un vieux en espadrilles) ne s’attend guère à trouver des moulinettes en mauvais état, des points qui ont lâché, des relais pas équipés etc …

Une attitude minimale serait de remplacer les spits et scellements dans les voies qui en ont toujours été pourvues, et ne rien rajouter aux autres … ( par qui, quand et comment mis à part).

Cela dit, à quoi bon équiper en scellements, spits ou autre, des voies classiques qui ne l’ont jamais été ? Pour prolonger la mémoire de ceux qui en ont réalisé la première ascension ? Pour permettre à tout le monde d’y aller, pour une pseudo-démocratisation, avec les problèmes que posent la surfréquentation et l’entretien des points ? Pour montrer que la fédé, les pratiquants ou les professionnels de la montagne sont actifs ? Pour faire baisser le nombre d’accidents et les tarifs des assurances ? Pour lire « ré-équipé par X » dans le topo ? Pour passer le temps comme d’autres vont à la pêche ? Pour faire plaisir aux sponsors ? Pour le Conseil Général ou le ministère ?

Quelle attitude adopter, sachant que c’est malgré tout grâce aux écoles bien équipées et aux efforts de tous que l’escalade est devenu un sport attractif, draînant avec elle son cortège de désagréments dûs à l’accroissement de la fréquentation, mais aussi de retombées positives en termes de progrès technique et technologique, de tourisme et d’offres de toutes sortes.

Serait-ce l’Offre qui répond une nouvelle fois à La Demande ?

#18

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Ce n’est pas entierement faux. Mais il difficile en quelques lignes de tous resumer. Je n’ai pas fait la voie dont tu parles, mais j’ai grimper dans des coins ou la présence d’un spit dans une voie était très mauvais signe. Cela voulait en dire que tu ne pouvais pas protéger et que c’est engagé, les spits ayant été placés en tête lorsque l’ouvreur a pu en placer ou estimé qu’il en avait besoin.
Il faut donc plutot ecrire : rajouter des protections a demeure « alors qu’un assurage naturel est possible » diminue l’exposition.
L’emploie que tu fais du terme sportif me fait un peu sourire. L’escalade sportive se pratique trés rarement avec un scellement tous les 10m.

#19

Posté en tant qu’invité par Etienne:

« L’emploi que tu fais du terme sportif me fait un peu sourire. L’escalade sportive se pratique très rarement avec un scellement tous les 10m. »

Attention! grave ambigüité…

Suivant les lieux, « sportif » signifiera ultra-protégé… ou au contraire très engagé ( à la Jonte, par exemple ). Mieux vaut se renseigner auprès de gens qui connaissent.

#20

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Comme la plupart des personnes qui sont intervenus sur ce sujet, j’affectionne le terrain d’aventure, et je serais désolé si toutes les grandes voies se transformaient en échelles à spits - ce qui ne m’empêche pas de prendre mon pied dans une voie moderne style Cambon, mais c’est un autre jeu.

Quant on équipe une voie nouvelle, on a le choix : équipement « sportif », où en principe le grimpeur n’a rien besoin de rajouter ; équipement « terrain d’aventure » : relais équipés, quelques pitons en place aux endroits stratégiques, éventuellement une plaquette dans un passage lisse improtégeable, et le grimpeur se débrouille avec ses pitons et coinceurs.

Le problème concerne les voies anciennes. Respecter l’équipement d’origine me parait relever d’une parfaite hypocrisie : que sait-on de l’équipement d’origine d’une voie vieille de 30 à 50 ans ? Dès la première, de nombreux pitons sont récupérés, mais surtout, dès la seconde ascension, de nouveaux pitons apparaissent, et certains resteront en place. Comment faire le tri ? Ce qui est important, c’est de respecter l’esprit aventure de la voie ; mais un rééquipement s’impose régulièrement, pour : rafraichir les protections qui ont mal vieilli ; enlever les pitons superflus accumulés au cours des âges ; remettre quelques pitons dans les passages difficiles, dans l’espoir qu’ils restent à demeure, sachant que le pitonnage-dépitonnage systématique abîme la voie ; consolider les relais.

Faut-il rajouter des plaquettes ? Pour les relais, j’y suis favorable ; même quand on s’appelle Lionel Daudet et qu’on n’a pas peur de se prendre des vols de 35m en artif parce qu’on a tout déboutonné, on confectionne des relais sur spits… aventure oui, suicide non. Et dans un passage exposé et improtégeable ? à voir au cas par cas, c’est vrai qu’on ne peut pas édicter de règle générale ; mais ce n’est pas une question de niveau ; un grimpeur de 8 peut tomber dans du 5, parce qu’une prise aura cassé, ou qu’il se prend une pierre. Alors s’il y a risque mortel, je suis pour une plaquette, même si les premiers ascensionnistes - parfois un peu inconscients et grisés par l’aspect compétitif, ne le cachons pas - s’en sont passés.

C’est évidemment une utopie, mais un tel rééquipement (comme décrit ci-dessus) des voies anciennes devrait se faire en concertation avec les ouvreurs - quand ils sont encore vivants !