Recommandation face a 1 danger sur site ou T. d'A

#1

Posté en tant qu’invité par gaspard:

Bonjour a tous,

j’aimerai connaitre "l’article ou réglement précis "qui stipule que lorsqu’on est témoin

prévilegié d’un danger potentiel ,concernant une personne ou l’équipier qu’elle assure

sur site ecole ou T.

d’Aventure ,et que l’on juge son experience inférieure a la notre ,on a l’obligation de lui

indiquer la façon de se préserver du danger ,pour sa propre protection et notre

responsabilité en cas d’accident et d’enquete ,meme si l’on est pas initiateur,mais

ayant une expérience de 20 ans de terrain d’aventure et un carnet de courses engagées

a son actif ,(perso. je trouve nul de devoir argumenter cela ,l’humilitée étant de rigueur

en montagne ! ! ),

mais la personne etant orgueilleuse ,stupide et dangereuse nous évitons,tout les

grimpeurs la connaissant un tant soi peu,de grimper en sa présence pour éviter d’etre a

nouveau témoin d’erreurs grossieres,de sa part.

Merci d’avance de vos réponses

gaspard

Cette personne etant

#2

Posté en tant qu’invité par Michel:

Je comprends pas franchement le message…
mais, est ce que ce principe s’applique aussi à ce qui se dit sur les forums ?
C’est peut etre apres avoir lu cet article que J2LH intervient sur tous les sujets.

#3

Posté en tant qu’invité par gaspard:

Cher Michel,

je ne suis pas suffisament sur le forum pour connaitre les interventions de J2LH,desolé.

Je n’ai pas de message a envoyer,c’était juste une question pour bénéficier de vos

expériences et savoir sur quel code ou réglement (fédéral par exemple, je peux

m’appuyer pour faire valoir ce principe qu’il me semble,tout bon montagnard doit

appliquer ),pour argumenter face a la personne dont je parle ds mon 1er message.

En aucun cas je lance une polémique,je cherche juste l’info.

cordialement

gaspard

[%sig%]

#4

Posté en tant qu’invité par bib@ck:

je ne croie pas qu’il y est
"l’article ou réglement précis "qui stipule que lorsqu’on est témoin prévilegié d’un danger potentiel ,concernant une personne ou l’équipier qu’elle assure sur site ecole ou T.d’Aventure

il me semble me rappeler qu’il y eu jurist-prudence sur la responsabilité civil de dirigeants de club, mais pas de grimpeurs externes a une equipes
si tu trouve qlq choses met le en lignes.

merci

[%sig%]

#5

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Aucune idée où trouver de tels textes, mais je présume que la « non assistance à personne en danger » pourrait être repochée à un grimpeur, qui voit une bêtise chez une cordée moins expérimentée que lui, et n’intervient pas.

Lorsque j’ai passé mon initiateur FFME en 98, on m’a bien stipulé que ma responsabilité pouvait éventuellement être engagée lors d’un accident où j’étais dans les parages, même si je n’encadrais pas la victime. On m’a dit alors que c’est la règle du plus diplômé qui s’applique : si un BE est sur place, c’est lui qui sera inquiété le premier, etc…

Mais si quelqu’un trouve les textes, ça m’intéresse aussi, car tout ça me parait bien flou.

#6

Posté en tant qu’invité par Hubert:

Je ne comprends pas où est le problème !!
Personne ne peut t’empècher de t’exprimer et j’ai du mal à voir ce que tu recherches dans un texte de loi ??
Si le gars ne veut pas t’écouter alors qu’il est en danger et que tu lui as expliqué qu’il risquait un problème ,tu ne peux rien pour lui !!
Il est quand même libre de se donner la mort s’il le souhaites ,c’est l’un de ses droits fondamentaux il me semble
Obligerais-tu un soloïst à redescendre ?C’est absurde

#7

Posté en tant qu’invité par bienlotiman:

La loi est malheureusement parfois absurde.

Comment justifier la CSG non déductible?
Payer des impôts sur de l’argent que tu n’as pas touché!

Si tu es embouti à l’arrière et que le choc te fait avancer et emboutir un véhicule devant le tien, tu es, pour les assurances, responsable pour ce véhicule-là!

Des exemples comme cela, tu en a beaucoup!

#8

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Il n’y a pas de texte particulier à l’escalade à ma connaissance. Il faut se référer au droit pénal pour les risques de sanctions pénales (prisons, amendes, …), au droit civil pour les indemnités aux victimes ou ayants droit s’il y a constitution de partie civile. Les responsabilités sont à mon avis à l’appréciation des juges en fonction de la formation, de l’expérience, du discernement de chacun, du cadre de la sortie (Club, association, privé, …), de qui organise et prend les initiatives, …

Non assistance à personne en danger : Il faut pour cela que tu ais réellement eu conscience (l’élément moral en langage juridique) du fait que la personne était en danger, ou bien qu’elle t’ait demandé de l’aide, et que tu ne sois pas intervenu.

Je ne vois pas comment tu pourrais être mis en cause dans un accident concernant quelqu’un qui n’appartient ni à ta cordée, ni à ton groupe ; a qui tu n’aurais donné aucune instruction ou influencé défavorablement les décisions.

il en sera sans doute autrement s’il y a un accident (avec plainte des ayants droit) avec un mineur ou quelqu’un de manifestement débutant que tu aurais emmené (incité) dans une situation dangereuse pour lui. Dans ce cas, je pense que l’incrimination serait :« mise en danger délibérée d’autrui par manquement à une obligation de sécurité ou de prudence » Art.s 221-6 (homicides) et 222-19 (blessures) du code pénal.

Quelques juriceprudences éclairantes sur ce site de Didier Simeoni :
http://didier.simeoni.club.fr/page439.htm
http://didier.simeoni.club.fr/page425/Decisions_de%20justice/couturierti06091999.pdf
http://didier.simeoni.club.fr/page55.html
http://didier.simeoni.club.fr/page48.html
http://didier.simeoni.club.fr/page445.htm

A+

#9

Posté en tant qu’invité par Gepi:

bienlotiman a écrit:

…

Si tu es embouti à l’arrière et que le choc te fait avancer et
emboutir un véhicule devant le tien, tu es, pour les
assurances, responsable pour ce véhicule-là!

En cas de carambolage tu dois le préciser sur le constat.
Mais il faut distinguer, les règles des assurances, de la responsabilité civile (dédommagement des victimes) et de la responsabilité pénale (sanction de l’individu par la société pour une infraction définie par une loi pour les crimes et délits et par un réglement pour une contravention).
De plus, les assureurs ont des règles propres qui varient selon les régions afin de s’entendre pour limiter les frais de justice entre eux.
Attention, ces règles ne sont pas toujours en accord avec le code de la route (qui fait partie du code pénal), donc en cas de désaccord avec l’assureur, tu peux te tourner vers les tribunaux pour définir les responsabilités. Encore faut-il avoir bien rempli le constat, ou avoir fait constaté l’accident par les forces de l’ordre.

Il ne faut pas confondre non plus, la responsabilité pénale et la responsabilité civile. En matière d’accident de la route, la responsabilité civile peut être engagée alors que la responsabilité pénale ne l’est pas. Il s’agit de trouver quelqu’un pour payer, en l’occurence l’assurance de l’une des personnes impliquées dans l’accident si les autres ne sont pas assurées et/ou non solvables.
Je viens de potasser le droit pénal tout le WE :frowning: , mais y a t-il un juriste pour confirmer ou préciser ?

#10

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Ce que dit le code pénal (Les peines indiquées sont les peines maximums, il faut donc se référer à la jurisprudence pour se faire une idée plus précise) :

Article 121-3 du code pénal :

Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.
Il n’y a point de contravention en cas de force majeure.

Article 221-6 du code pénal :

Le fait de causer, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l’article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, la mort d’autrui constitue un homicide involontaire puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.
En cas de violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à cinq ans d’emprisonnement et à 75000 euros d’amende.

Article 222-19 :

Le fait de causer à autrui, dans les conditions et selon les distinctions prévues à l’article 121-3, par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à une obligation de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, une incapacité totale de travail pendant plus de trois mois est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende.
En cas de violation manifestement délibérée d’une obligation particulière de sécurité ou de prudence imposée par la loi ou le règlement, les peines encourues sont portées à trois ans d’emprisonnement et à 45000 euros d’amende.

#11

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Pour compléter voilà ce que l’on trouve sur ce site trés interessant :

Ce qui forge la conviction des tribunaux :
http://perso.wanadoo.fr/cerna/GPJ/journeejuridique/jj2003/manoha.htm

Délits non intentionnels :
http://perso.wanadoo.fr/cerna/GPJ/journeejuridique/jj2003/gauvin.htm

Bonne lecture et/ou bonne nuit.

[%sig%]

#12

Posté en tant qu’invité par Gepi:

http://perso.wanadoo.fr/cerna/GPJ/journeejuridique/jj1995/robertie.htm

[%sig%]

#13

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Merci pour toutes ces infos, Gepi.
Bon, j’ai de quoi lire…

#14

Posté en tant qu’invité par laouvalindien:

J.Marc a écrit:

Merci pour toutes ces infos, Gepi.
Bon, j’ai de quoi lire…

Et les élèves demain ? Ils vont avoir un zombie comme prof ?
Allez au dodo.

Bonne nuit

#15

Posté en tant qu’invité par vive les profs !:

il a pas cours demain !

#16

Posté en tant qu’invité par bienlotiman:

Veinard!

#17

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Ben si !

Je garde la lecture de ce galimatia juridique pour les longues soirées d’hiver…

#18

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Falait pas demander.

Allez, un p’tit gewürtz pour faire descendre.
Et pi une ch’tite chartreuse pour digérer.

[%sig%]

#19

Posté en tant qu’invité par gaspard:

merci a tous pour vos réponses et recherches,
j’ai pas réussi a tout consulter,pas bcp de tps a passer sur mon ordi, et pas non plus licencié en droit !! pour tout digérer.
j’espere aussi que mon questionnement avait bien été compris par tous,c’est vrai que je cherchais un réglement simple sur lequel je pouvais m’appuyer pour argumenter par écris face a l’idiot dont j’étais témoin de sa grossiere erreur,j’aurai voulu ne pas etre la a ce moment.

merci encore a tous, bonne journée

gaspard

#20

Posté en tant qu’invité par Gepi:

gaspard a écrit:

merci a tous pour vos réponses et recherches,
j’ai pas réussi a tout consulter,pas bcp de tps a passer sur
mon ordi, et pas non plus licencié en droit !! pour tout
digérer.
j’espere aussi que mon questionnement avait bien été compris
par tous,c’est vrai que je cherchais un réglement simple sur
lequel je pouvais m’appuyer pour argumenter par écris face a
l’idiot dont j’étais témoin de sa grossiere erreur,j’aurai
voulu ne pas etre la a ce moment.

merci encore a tous, bonne journée

gaspard

Si tu en disais plus sur le contexte, le type d’erreur, le rôle de cette personne dans le groupe, ton propre rôle (faisais tu partie de ce groupe ?), je pourrais te donner un avis moins général.
Dans l’hypothèse où tu ne faisais pas partie du même groupe que la personne que tu mets en cause :
A partir du moment où tu vois une erreur grossière, un comportement, une situation dangereuse, ton devoir est d’intervenir clairement en expliquant les risques. En faisant cela tu t’expose (au juge en cas d’accident) en montrant que toi tu avais bien conscience du danger, mais en même temps si tu as fait tout ce qu’il t’était possible de faire (tu ne peux pas le faire redescendre de force ou l’obliger à faire la bonne manip)alors c’est sa responsabilité à elle qui ne fera plus aucun doute et sera aggravée. Responsable de l’accident qu’elle aura provoqué et de ses conséquences. Sa responsabilité sera à la fois pénale et civile si la victime (ou ses ayants droits : enfants, conjoint, …) porte plainte avec constitution de partie civile (demande de dommages et intérêts).

Pour cette personne tu peux donc lui rappeler ce qu’elle risque :

  • Au pénal :
  • En cas de blessures avec incapacité totale de travail supérieure à trois mois, elle encourt une peine d’emprisonnement de 2 ans et une amende de 30000€.
    Dans le cas où tu l’as clairement mise en garde des risques qu’elle prenait et qu’elle est passée outre tes avertissements, elle commet alors une imprudence délibérée et encourt donc 3 ans de prisons et 45000€ d’amende.
  • En cas de décès de la victime, elle encourt 3 ans de prison et 45000€ d’amende. Dans le cas où tu l’as prévenue, elle encourt 5 ans de prison et 75000€ d’amende.
  • Au civil : Le tribunal fixera les dommages et intérêts en fonction de la gravité des blessures, des frais occasionnés, des séquelles, tes traumatismes psychologiques, etc…, ça peut coûter très cher si la victime est handicapée à vie.

Par contre pour toi, il est préférable que tu interviennes, car si tu ne dis rien et que l’enquête révèle que tu as vu ce qui se passait, que tu avais conscience du risque (quelqu’un t’a vu grimacer, hocher la tête et gromeler en regardant la scène) alors tu es mal, car je pense que tu peux être accusé de non assistance à personne en danger.
Dans la mesure où tu ne fais pas partie du groupe et que tu n’y a pas de responsabilité (au sens de tes compétences, de ton implication dans l’organisation de la sortie, …) alors je ne vois pas comment tu pourrais être accusé de mise en danger d’autrui, mais je ne suis pas juriste.

J’espère avoir répondu à ta question de manière plus claire.

A+, bonne grimpe