Réchauffement climatique: «La thèse officielle? Une foutaise!» pour Werner Munter

#162

Personnelement je trouve que l’on cristallise trop l’angoisse autour d’un point d’ancrage fondé sur le réchauffement climatique. D’autant que la formule est assez maladroite et cache des réalités complexes : elle laisserait penser qu’un réchauffement climatique n’est pas quelque chose de normal, ce qui est tout à fait infondé…Les systèmes, qu’il soit écosystème, planétaire, solaire, galactique, observent des cycles.

A mon sens et sans être spécialiste, le débat devrait être recentré sur la question de l’accélération ou de l’amplification « anormale » d’un cycle du système par les activités anthropiques, si elle a bien lieu et dans quelle mesure…Et là les évidences tombent du fait d’une réalité imbriquée et complexe.

Actuellement auprès du grand public cela prend cette forme anxiogène, à grand coup de communication « chocs », dont la portée est très limitée car très vite oubliée dès qu’une crise économique s’installe et que les priorités changent…

Je suis plus inquiet d’éléments très factuels, comme la pollution de l’eau, des sols ou atmosphérique au quotidien, le recours massif aux pesticides, le pillage des ressources marines du fait de la surpêche, les pratiques de braconnage où le gain est plus fort que les amendes, la déforestation massive le plus souvent illégale et impunie, les modes d’urbanisation inappropriés qui génère une consommation excessive d’espace très coûteuse pour la collectivité et dommageable pour les paysages et la biodiversité (au lieu de verticaliser et densifier l’habitat faisant des économies d’échelle), et la relative impuissance des pouvoirs publics (ou voire la non-réaction du fait de raisons telles que l’existence de pressions, de lobbys ou autres….) ou encore des inerties .

Encore une fois, c’est le caractère excessif ou massif qui est préjudiciable, et qu’on peut raisonnablement mettre en cause. Partant du principe que les extrêmes se touchent je suis personnellement très opposé aux dérives « sanctuaristes », aux idéaux naïfs de décroissance et autres dérives largement pratiquées par les mouvances écologistes qui en perdent tout crédibilité. Enfin c’est mon point de vue.

#163

D’après ce que j’en comprends, l’erreur serait négligeable à la surface terrestre mais pas forcément ailleurs.
Un spécialiste va nous expliquer ça !

#164

[quote=« strider, id: 1626966, post:162, topic:143690 »]Je suis plus inquiet d’éléments très factuels, comme la pollution (par ex en particule fine) du fait de l’utilisation massive de ressources fossiles (ou autres pollutions nuisant à la santé), le recours massif aux pesticides, le pillage des ressources marines du fait de la surpêche, les pratiques de braconnage où le gain est plus fort que les amendes, la déforestation massive le plus souvent illégale et impunie, les modes d’urbanisation inappropriés qui génère une consommation excessive d’espace très coûteuse pour la collectivité et dommageable pour les paysages et la biodiversité (au lieu de verticaliser et densifier l’habitat faisant des économies d’échelle), et la relative impuissance des pouvoirs publics (ou voire la non-réaction du fait de raisons telles que l’existence de pressions, de lobbys ou autres….) ou encore des inerties .

Encore une fois, c’est le caractère excessif ou massif qui est préjudiciable, et qu’on peut raisonnablement mettre en cause. Partant du principe que les extrêmes se touchent je suis personnellement très opposé aux dérives « sanctuaristes », aux idéaux naïfs de décroissance et autres dérives largement pratiquées par les mouvances écologistes qui en perdent tout crédibilité. Enfin c’est mon point de vue.[/quote]

Je ne comprends pas très bien comment on peut regretter la consommation à outrance, le pillage des ressources et l’égoïsme du monde occidental (je me permets de reformuler ton 1er paragraphe, dis-moi si j’interprète mal) d’une part et considérer d’autre part que l’écologie et la décroissance sont des dérives extrémistes…

#165

Quand l’évidence est trop facile, on fait généralement fausse route.

Je m’attendais bien évidement à ce genre de réactions simplistes (du genre « tout noir ou tout blanc »)…je n’ai jamais parlé par exemple « d’égoïsme du monde occidental » (loin de là d’ailleurs)… pour une conclusion qui s’avère nettement moins nuancée que mes propos (entre gris clair et gris foncé). C’est d’ailleurs bien regrettable…

#166

[quote=« VinceB, id: 1626890, post:158, topic:143690 »]C’est un débat en soi et personnellement je ne pense pas qu’il y ait une vérité unique et une seule loi de la Nature régissant toutes les interactions. Ce qui justifie le fait que Newton avait fondamentalement tord, c’est:

  1. il a supposé que la force gravitationnelle était une force à propagation instantanée. Cela suppose donc que temps et espace ne sont pas liés et impose une métrique de l’espace-temps très simple.
  2. il n’a pas pris en compte les termes liées à la courbure de l’espace-temps mais cela est lié à la nature même de sa théorie qui n’est pas géométrique.

Ces deux erreurs peuvent sembler minimes et sur Terre, elles le sont effectivement. Par contre, à l’échelle des GPS, il est important de prendre en compte les effets de la RG (au travers de corrections post-newtoniennes). Les déflexions des rayons lumineux mesurés par Eddington lors de l’eclipse de Soral est un autre exemple d’un foirage de la méca newtonienne. Mais, il est vrai que sur Terre, bien que la formulation de Newton soit très incomplète, les résultats sont assez bons.[/quote]
Dac. Je demandais ça car il y a un bail :rolleyes: je fréquentais un chercheur en physique théorique. J’avais bien du mal à suivre (lecture de la recherche mais avec compréhension grossière d’un non scientifique: dès qu’il y a avait des calculs, bye bye!) tout ce qu’il me disait mais je me souviens qu’il me parlait d’une loi approximative mais pas fausse. Lui-même travaillait sur la relativité générale, plus précise mais encore insatisfaisante!

#167

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

Je ne souhaitais pas intervenir sérieusement dans le débat, mais je ne résiste pas à saisir la perche que tu tends la perche en mettant en lien ce texte tout frais de Roy Spencer traduit en français ici: http://www.contrepoints.org/2014/05/20/166501-le-harcelement-de-bengtsson-et-lapocalypse-climatique. Ca décoiffe !!..
Pour ceux qui ne connaissent pas Roy Spencer, voici sa présentation personnelle sur son blog http://www.drroyspencer.com/about/. Il a mis au point et gère avec son collègue John Christy http://en.wikipedia.org/wiki/John_Christy, une des deux séries de mesures de température atmosphérique par satellite.

#168

Tout d’abord, oui, on t’a menti pendant toutes tes études… Tout comme on t’a menti jusqu’en Terminale quand on t’avait dit qu’il n’existe aucun nombre dont le carré est négatif. Tout comme on t’a menti quand on t’a dit qu’il n’y avait pas de niveau d’énergie intermédiaire entre l’état s et l’état p1 de l’hydrogène.

[quote=« Olivier-C., id: 1626968, post:163, topic:143690 »]

D’après ce que j’en comprends, l’erreur serait négligeable à la surface terrestre mais pas forcément ailleurs.
Un spécialiste va nous expliquer ça ![/quote]

L’erreur est très faible car sur Terre nous vivons dans un régime de champ gravitationnel faible (en gros, on est loin d’un environnement avec une densité très élevée comme le soleil, un pulsar ou un trou noir). Après, pour moi (c’est un point de vue plutot philosophique), cette théorie est fausse dans le sens où les hypothèses qui la sous-tendent sont fondamentalement incorrectes (vitesse de propagation de l’interaction gravitationnelle en particulier). En ce sens, elle ne décrit pas correctement la « réalité » telle que nous l’interprétons.

Mais, il se trouve qu’elle donne des résultats assez bons pour ce régime de champ faible! C’est en quelque sorte un bon coup de bol car même en n’ayant pas compris grand chose au phénomène de gravitation, Newton nous donne des résultats plutot bons. La RG nous donne des résultats bien plus généraux que nous pouvons réduire à ton problème de CATEX :slight_smile: Ceci dit, la RG est vraiment plus difficile à utiliser donc, pour les applications de la vie courante, on préfète utiliser Newton… Encore une fois, un GPS newtonien aurait un drift de 5m par 24 heures: pas pratique :wink:

Mais on s’éloigne un peu!

#169

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

Oups, il y a une perche de trop dans mon message… :frowning:

#170

OUi, je me souviens avoir lu des trucs pareils quand je suais avec la Recherche!
Je suis curieux et donc je m’efforce de comprendre au moins grossièrement même les domaines ardus avec des calculs et raisonnements nécessitant un niveau d’étude supérieur en mathématiques pures ou appliquées.

Hélas, depuis quelques années, je suis décroché et je suis obligé de me fier aux CR généralistes donnant les très très grandes lignes. :confused:

#171

[quote=« strider, id: 1626980, post:165, topic:143690 »]

Quand l’évidence est trop facile, on fait généralement fausse route.

Je m’attendais bien évidement à ce genre de réactions simplistes (du genre « tout noir ou tout blanc »)…je n’ai jamais parlé par exemple « d’égoïsme du monde occidental » (loin de là d’ailleurs)… pour une conclusion qui s’avère nettement moins nuancée que mes propos (entre gris clair et gris foncé). C’est d’ailleurs bien regrettable…[/quote]

Mais je veux bien que tu explicites alors, pour mon esprit simpliste : quelle est donc la conclusion nuancée que tu retires du constat que nos sociétés modernes (mieux que monde occidental ?) surexploitent l’environnement ? Si je lis correctement, la seule conclusion que tu avances est

je me trompe ?

Je ne veux pas te prendre le chou, mais je trouvais, avec mes raisonnements simplistes et manichéens, que les deux aspects de ton message n’étaient pas cohérents. Regretter

et enchaîner en disant que les écolos et décroissants sont extrémistes, c’est peut être une belle nuance de gris pour toi, moi je n’y vois pas de logique.

#172

Ben ça marche pas trop mal pour prévoir la position des planètes dans le ciel ! Et pour prévoir tout ce qui se passait sur Terre à l’époque avec une précision largement supérieure à la précision de mesure !
Ce n’est pas un coup de bol, c’est simplement une description adaptée à une catégorie de phénomènes à expliquer.
C’est un aspect général en physique que plus le domaine de validité d’une théorie est restreint, plus la théorie peut etre simplifiée : il est donc normal de trouver en premier une théorie simple quand on a accès seulement à un domaine restreint.
Ne pas oublier que nous sommes allés sur la Lune (et d’autres planètes) en n’utilisant que la théorie de Newton.

#173

ce n’est pas vraiment ce que j’ai dit, relis le post…

EDIT : et d’ailleurs si j’avais dit sans nuances que ce sont des extrémistes, ce qui est parfois loin d’être faux, ce ne serait pas pour autant en contradiction avec ce qui j’ai dit avant.

Mon post initial et ma réponse a ton message ont été suffisamment clairs, me semble-t-il, alors on s’arrêtera là…

#174

quand ça ?

#175

[quote=« jeandekling, id: 1627016, post:174, topic:143690 »]

quand ça ?[/quote]

#176

[quote=« Bubu, id: 1627004, post:172, topic:143690 »]Ben ça marche pas trop mal pour prévoir la position des planètes dans le ciel ! Et pour prévoir tout ce qui se passait sur Terre à l’époque avec une précision largement supérieure à la précision de mesure !
Ce n’est pas un coup de bol, c’est simplement une description adaptée à une catégorie de phénomènes à expliquer.
C’est un aspect général en physique que plus le domaine de validité d’une théorie est restreint, plus la théorie peut etre simplifiée : il est donc normal de trouver en premier une théorie simple quand on a accès seulement à un domaine restreint.[/quote]

Et bien non, pour les planètes cela marche bien sauf pour Mercure. On a ainsi découvert en 1850 (et des brouettes) qu’il existait une précession du périhélie de Mercure que la mécanique Newtonienne ne pouvait pas expliquer et ce phénomène était bel et bien mesurable. Au lieu d’observer une belle ellipse comme ce que Newton nous raconte, tu observes une ellipse qui ne se referme pas et donc tourne un peu d’année en année. Deux explications ont vues le jour: on rajoute une nouvelle planète qui perturbe Mercure (why not, mais pourquoi on arrive pas à la voir?), on invente quelque chose d’autre. Dans ce sens, on pourrait imaginer que pour le changement climatique, nous avons loupé un truc et pour l’instant, on pense que l’influence anthropique est importante.

Le coup de bol provient du fait que la mécanique newtonienne était faite pour marcher car elle a été construite à partir d’observations (les pommes toussa toussa :wink: ). Par exemple, la mécanique newtonienne te dit que les rayons lumineux vont être déviés par un objet massif comme pendant une éclipse. Mais, tu trouves (et c’est assez amusant) que Newton s’est trompé d’un facteur 2 pour cette déviation… Et il est impossible de retrouver ce facteur 2 par Newton. Tu dois introduire la relativité générale et le phénomène de courbure de l’espace-temps. C’est maintenant une théorie fondée sur des principes et non des observations.

C’est la différence fondamentale entre deux théories: celle fondée sur des principes est supérieure à celle basée sur des observations. En ce sens, la climato est encore un peu à la traine…

#177

La climato est basée sur la thermodynamique, et là c’est béton. Mais ça ne rend pas les calculs plus simples pour autant.

#178

Ce serait pas plutôt un couplage thermo/hydro? Et dans ce cas, ça devient vite le bordel pour identifier un socle d’hypothèses communes qui nous permettrait de dire exactement si notre théorie est bancale ou non.
Mais, après, ça ne remet pas en cause le pouvoir prédictif de ces modèles ou d’une théorie et je pense que bien qu’incomplets, les climatologues font un travail de qualité avec ces modèles.

#179

Merci pour vos lumières, les gars. Ce fil de discussion est vraiment interessant à suivre. Et pourtant avec une accroche pareille en titre le sujet avait toutes les chances de partir en live.

#180

[quote=« VinceB, id: 1627073, post:176, topic:143690 »]Le coup de bol provient du fait que la mécanique newtonienne était faite pour marcher car elle a été construite à partir d’observations (les pommes toussa toussa :wink: ). Par exemple, la mécanique newtonienne te dit que les rayons lumineux vont être déviés par un objet massif comme pendant une éclipse. Mais, tu trouves (et c’est assez amusant) que Newton s’est trompé d’un facteur 2 pour cette déviation… Et il est impossible de retrouver ce facteur 2 par Newton. Tu dois introduire la relativité générale et le phénomène de courbure de l’espace-temps. C’est maintenant une théorie fondée sur des principes et non des observations.

C’est la différence fondamentale entre deux théories: celle fondée sur des principes est supérieure à celle basée sur des observations. En ce sens, la climato est encore un peu à la traine…[/quote]

Les deux theories de gravitation auxquelles tu fais reference sont equivalentes de ce point de vue: basees et sur des observations et sur des principes. Simplement les principes ne sont pas les memes.

Pour Newton, les principes sont ceux de la relativite galileenne et de la mecanique classique du point (qu’il a lui meme enonce).
Il deduit des lois de Kepler (observation) que dans ce cadre, la force de gravitation est une action a distance, instantanee, proportionnelle aux masses et allant comme l’inverse du carre de la distance. Il deduit donc un principe d’une observation
Newton lui meme commente le fait que la notion meme d’action a distance instantanee est insatisfaisant mais donne d’excellents resultats dans le domaine de validite. Il commente aussi l’heureux hasard de l’egalite des masses inertielles et gravitationnelles.

Einstein deduit de cette egalite (observation) des masses inertielles et gravitationnelles le principe de relativite generale.
Il comprend de ce fait que le cadre mathematique idoine de sa theorie est la geometrie riemannienne qui
n’existait pas au temps de Newton. Ce dernier ne disposait que de la geometrie euclidienne.

La comparaison avec le champ de la climatologie est douteuse a mon sens. La climatologie est une phenomenologie des echanges
de chaleurs entre divers fluides et reservoirs de chaleur sur terre et qui se base aussi sur une theorie physique bien etablie:
la thermodynamique. Une comparaison plus adaptee serait celle entre la theorie des marees oceaniques et la climatologie.

#181

[quote=« lologallo, id: 1627324, post:180, topic:143690 »]La comparaison avec le champ de la climatologie est douteuse a mon sens. La climatologie est une phenomenologie des echanges
de chaleurs entre divers fluides et reservoirs de chaleur sur terre et qui se base aussi sur une theorie physique bien etablie:
la thermodynamique. Une comparaison plus adaptee serait celle entre la theorie des marees oceaniques et la climatologie.[/quote]

C’est sur, mais derrière pour modéliser les échanges par convection ou les convections et mouvements résultant de ces échanges thermo, il faut un bon vieux Navier-Stokes … et encore avec de bonnes grosses hypothèses de fluides incompressibles et de fluides newtoniens (ce dernier point sans doute que pour la partie atmosphérique, l’écoulement des glaces est en non-newtonien si je ne m’abuse, les contraintes dépendant de la vitesse), on en revient à Σf=mγ et à notre bon ami Newton.

Ce que Vince ne comprends pas, c’est que certes Newton est sans doute faux … N’empêche qu’hormis l’informatique, l’ensemble de ses déplacements, sa nourriture, ses habits, ses loisirs, son habitat, ses piolets, ses skis, sa météo du lendemain … C’est l’application de Newton qui lui fourni. Pour quelque chose de faux, je trouve que cela reproduit bigrement bien notre réalité de tous les jours !