Passe mon ton 06! Je t’adore 
Réchauffement climatique: «La thèse officielle? Une foutaise!» pour Werner Munter
[quote=« jeandekling, id: 1625938, post:100, topic:143690 »]
C’est pourtant simple:
- demander l’avis de « Mr tout le monde » sur les techniques de renormalisation en théorie quantique des champs revient à demander à un verre de terre ce qu’il pense sur « Les Misérables » de Victor Hugo.
- demander à « Mr tout le monde » ce qu’il pense du dérèglement climatique, il va vous répondre « ben, il a fait froid cet hiver ».[/quote]
n’empeche qu’à la fin, entre Victor Hugo et les vers ( et pas les verres, santé!) et bien c’est les vers qui ont gagné. 
C’est effectivement la question. Toutes les vérités scientifiques sont seulement (très) probables, mais nous faisons confiance dans la science la plupart du temps. Sur un petit nombre de questiosn, certains se mettent à contester ces vérités scientifiques, à imaginer des complots, à préférer s’appuyer sur le site internet de M.Michu plutôt que sur la communauté des spécialistes. Pourquoi ? Absolument pas parce que ces vérités sont moins probables que les autres, cette question de la probabilité est elle-même traitée par les spécialistes et relève d’eux seulement.
Ce que dit jeandekling sur le côté accessible du thème du climat par rapport à celui de la mécanique quantique est juste, mais pas suffisant, car il y a des tas de questions scientifiques sur des problèmes accessibles à tous sur lesquelles nous faisons confiance aux scientifiques: pourquoi les avions volent, pourquoi les voitures fonctionnent, etc… Personne ne s’aviserait d’aller chercher sur des sites internet de quoi contester les vérités établies sur la question.
Je crois qu’il y a un certain nombre de conditions pour que les gens se mettent à contester des théories établies par les scientifiques comme hautement probables, et c’est pas joli joli.
1- Il faut qu’ils y aient un intérêt personnel: dans le cas du réchauffement, c’est la possibilité de continuer à faire comme avant, voitures, avions, conso, etc…
2- Il faut qu’ils ne subissent pas directement les conséquences de la théorie s’ils n’en tiennent pas compte. Si les scientifiques expliquent qu’il ne faut pas utiliser telle ou telle corde en escalade parce qu’elle va casser en cas de chute, ou s’ils expliquent qu’il y a des requins affamés qui arrivent sur une plage, ou un tsunami qui va dans quelques heures ravager l’endroit où on se trouve, il y aura peu de gens concernés pour contester ce qu’ils disent, aller chercher des opinions hétérodoxes sur internet de « gens courageux qui vont contre la pensée unique », et pour dénoncer le lobby des marchands de corde ou des chauffeurs de taxi auxquels tous les scientifiques sont vendus. Par contre, si les conséquences de notre action prévues par la théorie concernent les générations futures, ou des gens éloignés dans le tiers monde, là, la mise en cause des théorie peut avoir lieu.
3 et 4 sont facultatifs, mais importants:
3- le doute est facilité lorsqu’il est instillé par des lobbies industriels qui ont intérêt à contester les résultats des scientifiques: lobbies de l’énergie ou des transports par exemple, bien plus important que les intérêts économiques « pro-réchauffement » (producteurs de panneaux solaires ou de vélos?)
4- Le doute est plus commode et plus « déculpabilisant » lorsque son action contribue collectivement et non pas individuellement aux conséquences prédites par la théorie. J’hésiterais à vendre des cordes d’escalade dont les scientifiques me disent qu’elles ne résisteront pas à une chute, même si j’ai trouvé un site internet me convaincant du contraire avec des beaux graphiques et des beaux arguments pseudo-scientifiques, parce que c’est mon action individuelle qui serait directement cause de la mort de quelqu’un si les scientifiques disent vrai. Si le fait que je prenne ma voiture était pour les scientifiques directement cause de la mort d’un individu particulier dans le tiers monde, j’hésiterais aussi à aller contre la « théorie dominante ». Mais si mon action n’est qu’un facteur parmi beaucoup d’autres, alors je peux refuser la théorie scientifique parce que de toute manière je peux me défausser de mes responsabilité: même si c’est vrai, c’est pas moi avec ma voiture, ce sont les avions, ou les industriels, ou les automobilistes chinois…
pendant un instant, j’ai bien cru que j’étais au bistrot. Santé !
Posté en tant qu’invité par Hugues705:
Mais tu y est !
Bon, je ne fais que passer, j’ai déjà pas mal argumenté sur ce sujet sur d’autres fils de discussions…
Comme tu dis: Nous savons depuis le collège que nous sommes dans une période interglaciaire (Y a plus de mammouth à part l’EN :D, les Amérindiens sont passés par le détroit de Bering …), mais l’accélération devrait quand même au minimum nous faire réfléchir et agir par précaution.
Tu vois bien que nos activités ont des conséquences visibles sur l’environnement.
Le continent de plastique dans le Pacifique nord, la disparition des espèces dues à nos activités … ce n’est pas une blague.
Comme 99.9 % des gens sur les forums, je ne suis pas à même d’être affirmatif, n’y connaissant pas grand chose en glaciologie ou en climatologie, mais il serait logique que nos activités, nos rejets de GES, aient une incidence sur le bilan radiatif même si ce n’est pas la cause unique.
Ce qu’on ne sait pas encore, c’est dans quelle mesure précise nos activités contribue à la hausse des T° mais il est logique et probable celles-ci y contribuent.
[quote=« luj, id: 1625981, post:105, topic:143690 »]s’ils expliquent qu’il y a des requins affamés qui arrivent sur une plage, ou un tsunami qui va dans quelques heures ravager l’endroit où on se trouve, il y aura peu de gens concernés pour contester ce qu’ils disent
pourquoi les avions volent, pourquoi les voitures fonctionnent, etc… Personne ne s’aviserait d’aller chercher sur des sites internet de quoi contester les vérités établies sur la question.[/quote]
Encore une fois, ce n’est pas la même problématique, tu cites des exemples dont la théorie est vérifiable et avec des applications qui en découlent.
On sait faire voler un avion, la mécanique de vol est bien connue, on connaît les forces qui s’y exercent, de même on sait pourquoi une voiture roule, il n’y a pas là matière à contestation.
Il en va autrement de la climatologie qui reste une science complexe où rien n’est vraiment définitif ni maitrisable, où certains facteurs sont mal connus.
Dans le même ordre d’idées, le GIEC est souvent accusé de servir les intérêt du lobby nucléaire.
Dans ce cas, parlons du problème de la Terre qui tourne autour du Soleil (ou l’inverse…)!
Pourquoi les gens qui contestent ce fait ne sont que quelques centaines aujourd’hui sur Terre et pourquoi il n’y a pas de blog sur le net à ce propos?? Pourtant il s’agit de faits non vérifiables, résultant d’une physique qui, bien que « simplement » Newtonienne, n’est finalement pas à la portée de tout le monde… Alors, une idée de la réponse??
Tout simplement car le fait que ce soit la Terre ou le Soleil qui tourne autour de l’autre n’a strictement aucune implication sur nos vies. Donc on ne conteste pas. Dans le cas du réchauffement climatique ce n’est pas le cas, donc on conteste, pour se déculpabiliser et/ou pour continuer à gagner de l’argent et/ou pour ne pas avoir à envisager de changer de mode de vie par paresse intellectuelle, etc etc. Bref, toutes ces raisons que luj a très bien explicitées :
[quote=« luj, id: 1625981, post:105, topic:143690 »]Je crois qu’il y a un certain nombre de conditions pour que les gens se mettent à contester des théories établies par les scientifiques comme hautement probables, et c’est pas joli joli.
1- Il faut qu’ils y aient un intérêt personnel: dans le cas du réchauffement, c’est la possibilité de continuer à faire comme avant, voitures, avions, conso, etc…
2- Il faut qu’ils ne subissent pas directement les conséquences de la théorie s’ils n’en tiennent pas compte. Si les scientifiques expliquent qu’il ne faut pas utiliser telle ou telle corde en escalade parce qu’elle va casser en cas de chute, ou s’ils expliquent qu’il y a des requins affamés qui arrivent sur une plage, ou un tsunami qui va dans quelques heures ravager l’endroit où on se trouve, il y aura peu de gens concernés pour contester ce qu’ils disent, aller chercher des opinions hétérodoxes sur internet de « gens courageux qui vont contre la pensée unique », et pour dénoncer le lobby des marchands de corde ou des chauffeurs de taxi auxquels tous les scientifiques sont vendus. Par contre, si les conséquences de notre action prévues par la théorie concernent les générations futures, ou des gens éloignés dans le tiers monde, là, la mise en cause des théorie peut avoir lieu.
3 et 4 sont facultatifs, mais importants:
3- le doute est facilité lorsqu’il est instillé par des lobbies industriels qui ont intérêt à contester les résultats des scientifiques: lobbies de l’énergie ou des transports par exemple, bien plus important que les intérêts économiques « pro-réchauffement » (producteurs de panneaux solaires ou de vélos?)
4- Le doute est plus commode et plus « déculpabilisant » lorsque son action contribue collectivement et non pas individuellement aux conséquences prédites par la théorie. J’hésiterais à vendre des cordes d’escalade dont les scientifiques me disent qu’elles ne résisteront pas à une chute, même si j’ai trouvé un site internet me convaincant du contraire avec des beaux graphiques et des beaux arguments pseudo-scientifiques, parce que c’est mon action individuelle qui serait directement cause de la mort de quelqu’un si les scientifiques disent vrai. Si le fait que je prenne ma voiture était pour les scientifiques directement cause de la mort d’un individu particulier dans le tiers monde, j’hésiterais aussi à aller contre la « théorie dominante ». Mais si mon action n’est qu’un facteur parmi beaucoup d’autres, alors je peux refuser la théorie scientifique parce que de toute manière je peux me défausser de mes responsabilité: même si c’est vrai, c’est pas moi avec ma voiture, ce sont les avions, ou les industriels, ou les automobilistes chinois…[/quote]
Alors, si tu n’es pas d’accord avec les arguments de luj, expliques-moi pourquoi le RC cristallise les tensions et pas la question de la rotation de la Terre autour du Soleil***… (car là je crois qu’on est bien dans la même problématique, non?) Allé, si mon exemple ne te plait toujours pas, tu peux en prendre d’autres :
- Pourquoi personne ne conteste l’existence de planètes géantes gazeuses telles que Jupiter (franchement, au 1er coup d’œil, le seul exemple que j’ai sous les yeux semble me prouver le contraire… et quand je lève la tête la nuit et voit la lune, idem, un bête bout de cailloux, rien de plus…)?
- Pourquoi personne ne conteste le fait que la température augmente avec l’altitude lorsque l’on se trouve dans la stratosphère? T’es allé voir par toi-même toi, avec ton petit thermomètre? Moi non, je suis obligé de faire confiance à des scientifiques qui font des mesures complexes et trichent peut-être avec leurs données, tels des gnomes maléfiques…
***Tiens, et pour mémoire, le seul moment dans l’histoire où il y a eu des tension par rapport à la rotation Terre/Soleil c’est quand des mecs en soutane avaient peur de perdre de leur influence/privilèges si ce fait se diffusait… un moment donc où ils protégeaient leurs intérêts… ça ne te rappelle rien comme situation?
Posté en tant qu’invité par uvgvg:
il est évident pour toute personne sachant réfléchir qu’une opinion basée sur la géo-climatologie sera plus sérieuse et moins tendancieuse que celle d’un scientifique qui doit hurler avec les loups pour obtenir des crédits pour ses recherches …
mais encore faut il avoir un cerveau et pas seulement une moelle épinière …
Le GIEC est, comme tu dois le savoir, organisé en « Working Groups ». Il y en a 3 au total. Les relations entre les personnes œuvrant dans chaque groupe sont quasi-nulles. Seulement, les contributeurs du WGII s’appuient sur les conclusions du WGI (+ des données extérieures, de type socio-économiques), de même que ceux du WGIII s’appuient sur les conclusions des 2 autres.
Seul le WGIII émet des recommandations sur les façons de lutter contre le RC. Certaines de ces recommandations sont en effet favorables au nucléaire. Ce que je trouve en partie contestable. MAIS, dans cette discussion, nous traitons des arguments scientifiques concernant la véracité de l’impact anthropique sur le RC, et ce travail est dévolu au WGI, lequel n’a jamais montré une quelconque préférence pour ou contre le nucléaire, car ce n’est tout simplement pas son rôle.
Comme tu dis… :rolleyes:
[quote=« uvgvg, id: 1626039, post:111, topic:143690 »]
il est évident pour toute personne sachant réfléchir qu’une opinion basée sur la géo-climatologie sera plus sérieuse et moins tendancieuse que celle d’un scientifique qui doit hurler avec les loups pour obtenir des crédits pour ses recherches …[/quote]
l’opinion de quelqu’un qui ne connait rien au sujet est plus sérieuse et moins tendancieuse que les résultats des recherches de la totalité des spécialistes du sujet ? Mort de rire…
Pour ma part, non.
Remarque que je ne conteste pas (pas les connaissances nécessaires) mais comme déjà dit, je suis étonné de quasi certitudes dans un domaine où des paramètres sont mal connus.
Je ne pense pas qu’on puisse en dire autant de la rotation de la terre ou de la température dans la stratosphère, c’est connu, mesuré et ça ne relève pas de la prédiction.
Pour douter, je prendrais plutôt comme exemples les théories sur la formation de l’univers et son infinitude, les trous noirs…
MASTURBATION DE CERVEAUX ! lol
[quote=« boudha, id: 1626078, post:115, topic:143690 »][/quote]
Merci pour ta participation si éclairante et enrichissante.
[quote=« oli974, id: 1626081, post:116, topic:143690 »]
[quote=« boudha, id: 1626078, post:115, topic:143690 »][/quote]
Merci pour ta participation si éclairante et enrichissante. ;)[/quote]
merci mais à la lecture de ma devise tu comprendras !
Je suis globalement d’accord avec ça. Cela dit, qui a le niveau pour maîtriser la relativité générale, les quanta, l’évolution? Une toute petite minorité.
Si je conteste ces lois, on me dira que tous les érudits le savent … mais évidemment, cet argument d’autorité ne suffit pas à l’ esprit et à l’exigence, salutaire, d’un minimum de scepticisme.
Quelle attitude adopter entre un minimum de scepticisme face à l´autorité supérieure et l´acceptation du fait qu´on n´est pas un spécialiste et qu´on s´en remet aux autorités compétentes?
Compliqué, compliqué!
En fait, pour être encore plus provocateur, je prendrais les avions pour exemple… Nous avons une théorie pour expliquer pourquoi les avions volent sauf que nous ne savons pas résoudre les équations associées. Donc, on les résoud dans des cas idéalisés où on vire un max d’hypothèses. En gros, on sait pourquoi un avion ça vole parce qu’on approxime « un avion=une aile ». C’est gros, c’est moche, c’est pas raffiné mais on ne sait pas quoi faire d’autres pour avoir une solution analytique et expliquer pourquoi les avions volent.
Mais, on peut faire mieux en utilisant des modèles numériques et des simulations et essayer de résoudre nos équations numériquement. Et là, on peut mettre autant d’effets que l’on veut. Par contre, tous les effets se mélangeant, il devient très compliqué de dire qui fait quoi. C’est là où on peut tester différentes hypothèses.
Il y a un parallèle exacte entre cet exemple et la climatologie.
Donc à partir de cet exemple, les climatosceptiques devraient me dire: « les scientifiques sont vraiment des nuls, ils oublient pleins de choses et font vachement d’approximations et donc les avions qui volent, ce sont des conneries. Moi j’y crois pas. C’est Airbus qui essaie de nous vendre sa quincaille. »
[quote=« Olivier-C., id: 1626077, post:114, topic:143690 »]
Pour ma part, non.
Remarque que je ne conteste pas (pas les connaissances nécessaires) mais comme déjà dit, je suis étonné de quasi certitudes dans un domaine où des paramètres sont mal connus.
Je ne pense pas qu’on puisse en dire autant de la rotation de la terre ou de la température dans la stratosphère, c’est connu, mesuré et ça ne relève pas de la prédiction.
Pour douter, je prendrais plutôt comme exemples les théories sur la formation de l’univers et son infinitude, les trous noirs…[/quote]
[quote=« Olivier-C., id: 1626025, post:109, topic:143690 »]
[quote=« luj, id: 1625981, post:105, topic:143690 »]s’ils expliquent qu’il y a des requins affamés qui arrivent sur une plage, ou un tsunami qui va dans quelques heures ravager l’endroit où on se trouve, il y aura peu de gens concernés pour contester ce qu’ils disent
pourquoi les avions volent, pourquoi les voitures fonctionnent, etc… Personne ne s’aviserait d’aller chercher sur des sites internet de quoi contester les vérités établies sur la question.[/quote]
Encore une fois, ce n’est pas la même problématique, tu cites des exemples dont la théorie est vérifiable et avec des applications qui en découlent.
On sait faire voler un avion, la mécanique de vol est bien connue, on connaît les forces qui s’y exercent, de même on sait pourquoi une voiture roule, il n’y a pas là matière à contestation.
Il en va autrement de la climatologie qui reste une science complexe où rien n’est vraiment définitif ni maitrisable, où certains facteurs sont mal connus.[/quote]
Mais ce sont les spécialistes d’une discipline scientifique, et eux seuls, qui sont en mesure de nous dire dans quelle mesure les théories qu’ils utilisent sont établies, probables, et avec quel degré de probabilité. Ce qu’ils font dans la réalité. Et les climatologues nous apprennent que malgré la complexité de leur science, et la connaissance imparfaite des facteurs que tu mentionnes, ils sont en mesure d’établir avec un degré de probabilité très élevé l’importance des causes anthropiques du réchauffement climatique. Mettre en doute cela, c’est supposer que nous pouvons les évaluer mieux qu’ils le font eux-mêmes, cad que les scientifiques sont mieux évalués par des incompétents que par des gens compétents, c’est absurde.
La seule solution pour soutenir ce que tu dis, c’est de penser que la quasi totalité des climatologues sont des gens malhonnêtes et manipulateurs qui nous mentent et conspirent contre nous, ce que disent certains. Mais autant il existe individuellement des tricheurs dans la communauté scientifique, autant on n’a jamais vu une communauté scientifique toute entière organiser une conspiration pour promouvoir un mensonge qui pourrait en même temps être dénoncé en quelques pages sur tel ou tel site internet.
Quant à ce que tu dis sur le fait que lorsqu’on ne conteste pas le discours des scientifiques, c’est parce qu’il est bien établi, comme pour les voitures et les avions, ce n’est pas vrai. Si on peut imaginer une conspiration des climatologues, on peut aussi en imaginer une des bureaux techniques qui vérifient les avions, les voitures et les cordes. Tu ne vas pas tester toi-même la mécanique de l’avion quand tu montes dedans, tu fais confiance aux spécialistes.
Autre exemple. Il y a un météorite qui approche de la Terre. Toute la communauté astronomique est quasi unanime à affirmer que la météorite va s’écraser exactement à l’endroit où tu te trouves. Le calcul du point d’impact d’une météorite est quelque chose de très compliqué qui mobilise de nombreux facteurs (mécanique, turbulence de l’atmosphère, chimie des hautes températures, etc…). Mais les astronomes disent être sûrs à 98%. En revanche, il y a plein de gens sur internet qui expliquent que ce n’est pas vrai, qui font leurs propres calculs en trois pages et qui disent que c’est un complot ourdi par les chauffeurs de taxi du coin pour emmener les gens et se faire du beurre. Tu fais quoi? Tu restes où tu es et tu postes des messages anti-lobby-astronomes sur camptocamp? Non, tu fais confiance aux scientifiques et tu t’en vas. Donc la vraie raison pour laquelle tu mets en doute le discours des scientifiques dans le cas du climat, c’est que tu n’es pas directement et immédiatement concerné par les conséquences.
ou plus précisément, parce que si les climatosceptiques devaient se sentir concernés, ca les obligerait à revoir un peu leur mode de vie et de consommation, ce qu’ils n’ont aucune envie de faire. C’est plus simple de croire que l’ensemble des scientifiques qui étudient le climat sont achetés par le lobby des fabriquants de vélos et les éleveurs de chèvres barbus ardéchois…