Réchauffement climatique, article du New Scientist

#61

Posté en tant qu’invité par 996carrera4:

Rappelons quand même qu’ il y a 100 ans, on n’ avait aucune idée de comment casser en 2 un atome d’ uranium, et il y a 50 ans lors de la mise en route des premières tranches civiles , on n’ imaginait pas une seconde que cette méthode de production d’ électricité représenterait 80 % du total français au début du XXI e siècle . Alors, oui, l’ avenir scientifique est du domaine de la science fiction, mais croire que l’ homme a désormais tout inventé est lui conférer un aspect « fini » que je n’ approuve pas .
Petite remarque concernant la surgénération : Phénix à Marcoule a fonctionné pendant 30 ans sans problème et Superphénix a servi, et c’est tant mieux, a prouver que le système de refroidissment par sodium était trop dangereux . Mais rien ni personne n’ a dit ou montré que la filière surgénération était morte - née .
Il suffirait que le prix de l’ uranium soit Xé par 3 pour qu’ on se repenche très fort sur le sujet …

#62

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Bubu a écrit:

Bon, petits rappels :

  • Aujourd’hui, avec 440 réacteurs dans le monde, le nucléaire
    représente 6% de l’énergie consommée.
  • Les surgénérateurs sont prévus pour 2040.
  • Surgénérateur ou non, les centrales nucléaires nécessite de
    l’eau pour le refroidissement. On ne peut donc pas en mettre
    partout.
  • Aujourd’hui, on extrait des mines 60% de l’uranium consommée.
    Les 40% restant proviennent des stocks militaires, qui
    s’épuiseront en 2012. D’ici là, il n’y aura pas assez de
    nouvelles mines mises en service pour combler le déficit.
  • Le nucléaire, c’est peut être bien, mais ça ne remplace pas
    le pétrole. Si on veut alimenter des voitures électrique par le
    nucléaire, les dispositifs de stockage (H2, batterie, …)
    entraine une grande complexité de la fillière, et donc un coût
    bien plus élevé.

Pour en rajouter une couche, les problèmes énergétiques sont certes un problème crucial, mais quid des matières premières indispensables à toute production industrielle ? Seraient-elles inépuisables ?
Pour la peine je vous remets une piqure de Jancovici :

« Pouvons nous indéfiniment augmenter nos consommations, et donc nos prélèvements de matières premières ? A l’évidence non : je ne me suis pas amusé à faire les calculs, mais les minerais de cuivre, nickel, aluminium, fer, etc ne sont pas présents sur la Terre en quantité illimitée. Hormis pour les hydrocarbures, pour lesquels de gros problèmes se poseront probablement d’ici quelques dizaines d’années, et qui sont en outre responsables de l’effet de serre, il serait intéressant de savoir à quelles échéances se situent les premières impasses majeures. »
http://www.manicore.com/documentation/impasses.html
On doit pouvoir trouver des références chiffrées sur l’épuisement des stocks de MP.

Notons qu’il est étonnant que personne n’ait encore parlé de l’usine à gaz ITER, sensée résoudre tous nos problèmes énergétiques d’ici… 50 à 100 ans, mais qui ne résoudra pas le problème de l’épuisement des matières premières, de la disparition des terres arables par érosion des sols (10 tonnes de sol par hectare et par an d’après Cl. Bourguignon), de la baisse de la ressource en eau, etc etc etc…
Une énergie inépuisable (autre que le soleil, le vent, la marée…) est-ce vraiment un cadeau pour l’humanité telle qu’elle fonctionne actuellement ?
Question ouverte…

#63

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Francois a écrit:

C’est idiot, comme raisonnement (excuse-moi). Mais avec un
raisonnement pareil, on en serait encore à l’âge de pierre. Il
y a des tas de pb qu’on n’est pas capable de résoudre et que
nos enfants ou petits enfants seront capables de résoudre.

Par exemple, les mines du néolithique, qui ont entrainé une pollution à l’arsenic et autres métaux lourds de certaines rivières.
Et bien depuis le temps que l’on est sorti du néolithique, les hommes ont largement été capables de… euh… Ah ben non en fait, la pollution existe toujours.
Alors que nos moyens matériels n’ont cessé d’augmenter depuis !

Alors imagine pour le traitement ou la surveillance de millions de tonnes de déchets radioactifs que l’on ne sait pas traiter aujourd’hui, dans un contexte de baisse des moyens matériels.
Quand je dis que l’on ne sais pas traiter, c’est par expérience. EDF a commencé à démenteler une seule centrale, celle de Brennilis. Il avait évalué le coût à 20 millions €. On en est à plus de 480 millions € et ce n’est pas fini ! Multiplié par 24, une paille.
Pour info, les provisions faites par EDF pour le démentellement des centrales est aussi largement sous estimé : il est censé être complet à l’arrêt d’un réacteur (les bénéfices sur la production d’un réacteur doivent au moins permettre de payer son démentellement), mais le cout de demantellement des centrale est d’environ 400 années de bénéfice d’EDF a l’heure actuelle. Et ce cout augmentera avec la raréfaction de l’energie.
Le plus probable est que l’on coule du béton par dessus et que l’on mette des barbellés autour. Seule le combustible et qq autres déchets hautement radioactifs seront retraités et enfoui sous terre, et encore pas sûr : le coût de l’enfouissement augmente lui aussi au fur et à mesure de sa mise au point.

#64

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Francois a écrit:

Ne pas tenir compte de cela, c’est clairement laisser le
problème aux suivants (nos enfants ou petits enfant) en
pensant
que EUX arriverons à faire ce que NOUS n’avons pas voulu
faire.

C’est idiot, comme raisonnement (excuse-moi). Mais avec un
raisonnement pareil, on en serait encore à l’âge de pierre. Il
y a des tas de pb qu’on n’est pas capable de résoudre et que
nos enfants ou petits enfants seront capables de résoudre.

Excuse-moi à mon tour, mais il y a une petite nuance entre « ne pas vouloir faire » par manque de volonté politique et laxisme et « ne pas pouvoir faire », en l’absence des connaissances scientifiques et techniques nécessaires.

#65

Posté en tant qu’invité par Francois:

Agnès a écrit:

Bubu a écrit:

Pour en rajouter une couche, les problèmes énergétiques sont
certes un problème crucial, mais quid des matières premières
indispensables à toute production industrielle ? Seraient-elles
inépuisables ?
Pour la peine je vous remets une piqure de Jancovici :

« Pouvons nous indéfiniment augmenter nos consommations, et donc
nos prélèvements de matières premières ? A l’évidence non : je
ne me suis pas amusé à faire les calculs, mais les minerais de
cuivre, nickel, aluminium, fer, etc ne sont pas présents sur la
Terre en quantité illimitée. Hormis pour les hydrocarbures,
pour lesquels de gros problèmes se poseront probablement d’ici
quelques dizaines d’années, et qui sont en outre responsables
de l’effet de serre, il serait intéressant de savoir à quelles
échéances se situent les premières impasses majeures. »
http://www.manicore.com/documentation/impasses.html
On doit pouvoir trouver des références chiffrées sur
l’épuisement des stocks de MP.

Il est bien gentil, Jancovici, et il dit des choses très justes, en général. Mais les MP, elles ne s’évaporent pas dans le néant. Elles se retrouvent dans les produits manufacturés. Et quand ça coûtera plus cher d’utiliser des MP brutes que de recycler autrement qu’à la petite semaine, comme actuellement, alors on recyclera.

#66

Posté en tant qu’invité par Francois:

Maintenant, il est vrai qu’on peut toujours aller se coucher en attendant la mort…

#67

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Vouivoui, recyclage il y a un peu, recyclage il y aura certainement plus dans les décennies à venir. Mais tout n’est pas recyclable et l’opération est extrèmement gourmande en énergie (on y revient). Et dans l’hypothèse peu probable où le minerai consommé serait intégralement recyclé (je passe sur le fait qu’une partie est stockée dans les objets et machines « en activité » donc pas recyclable immédiatement et que ce stock de minerai est dispersé dans d’innombrables objets, cette dispersion rendant le forcément difficile), encore faudrait-il que les besoins (enfin…la demande) ne soient pas croissants comme c’est le cas actuellement.

La question n’est pas « d’aller se coucher en attendant la mort » mais d’avoir conscience de l’ampleur des problèmes que doit affronter notre civilisation… sans se voiler la face :o)

#68

Posté en tant qu’invité par Francois:

Bon… alors qu’est-ce qu’on fait?

#69

Posté en tant qu’invité par Francois:

A part en discuter, bien entendu…

#70

Posté en tant qu’invité par Francois:

Déjà, personnellement, je ne suis jamais allé au Népal (les Alpes suffisent à mon bonheur), ni en Amérique du sud, ni au Kamtchatka, ni en Papouasie, ni même à Saint Cucufat.

#71

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Francois a écrit:

Encore Faux !!!
Même si il n’y avait aucun déchet toxique, le nucléaire
actuel
(fission) est une impasse, puisqu’il utilise une matière non
renouvelable qui est en quantité finie.

Toute matière est en quantité finie.

Le soleil, le vent…
Tu vois une fin à cela ?

Ne pas tenir compte de cela, c’est clairement laisser le
problème aux suivants (nos enfants ou petits enfant) en
pensant
que EUX arriverons à faire ce que NOUS n’avons pas voulu
faire.

C’est idiot, comme raisonnement (excuse-moi). Mais avec un
raisonnement pareil, on en serait encore à l’âge de pierre. Il
y a des tas de pb qu’on n’est pas capable de résoudre et que
nos enfants ou petits enfants seront capables de résoudre.

Pfff, mais non. Tu te méprends. Je suis informaticien (et donc j’adore le progres et la technique), mais ce que je veux dire, c’est qu’il faut retourner vite fait à un mode de vie ou l’on emploi QUE du renouvelable.

Par ex, si avec la culture bio (sans engrais, sans pesticide) on ne peut nourrir que 1 milliard de personne, et bien il faut essayer de retourner à une population de 1 milliard.
Parce que pour l’instant, on se base quasi que sur du pétrole (a de rares exception près, les engrais son issus de l’industrie pétro-chimique).

Croire que la technique va nous sauver de tout est un leurre.

#72

Posté en tant qu’invité par gro:

Pierre a écrit:

Par ex, si avec la culture bio (sans engrais, sans pesticide)
on ne peut nourrir que 1 milliard de personne, et bien il faut
essayer de retourner à une population de 1 milliard.
Parce que pour l’instant, on se base quasi que sur du pétrole
(a de rares exception près, les engrais son issus de
l’industrie pétro-chimique).

Croire que la technique va nous sauver de tout est un leurre.

Une génocide de 5 Milliards de gens !! génial !!

C’est ce genre de discours complètement à l’Ouest qui discrédite malheureusement les écolos. (dont je fais partie)

#73

Posté en tant qu’invité par Bubu:

gro a écrit:

Une génocide de 5 Milliards de gens !! génial !!

C’est ce genre de discours complètement à l’Ouest qui
discrédite malheureusement les écolos. (dont je fais partie)

En quoi c’est à l’W ?
Pourquoi parler de génocide ?
L’augmentation de 1 milliard à 6,5 milliards s’est faite en 2 siècles.
Si la diminution se fait dans le même temps, il n’y a pas besoin de génocide.
La population de l’Allemagne baissera de 17% d’ici 2050 si l’immigration reste identique. Mais en considérant que l’espérance de vie se maintienne, ce qui sera impossible. Et même l’immigration risque de baisser, car de plus en plus de pays d’émigration ont aussi un accroissement naturel négatif (les pays de l’E par exemple) et devienn des pays d’immigration.
En ajoutant qq épidémies et catastrophes, il n’est pas difficile d’imaginer revenir à 1 milliards d’habitant d’ici 200 ou 300 ans.
Si on arrive à vivre de façon durable à plus d’1 milliard, tant mieux : la projection d’1 milliard est basée sur les connaissances actuelles, on saura peut être faire mieux. Mais pas énormément mieux, ça sera toujours du même ordre (1,3 ou 1,5 milliards).

#74

Posté en tant qu’invité par martel:

ne vous tracassez pas ,de l’uranium il y en a pour 500ans…
les centrales nucléaires de 4eme génération,avec surgénérateur,l’avenir est là
elles produiront plus de combustible qu’elle n’en comsomeront,avec reyclage des déchets.de toute manière le pétrole, au rythme actuel il sera épuisé dans 30ans.
donc on ira au charbon…les réserves en Europe sont de l’ordre de 260ans.
on construira des centrales propres,avec captage du CO2 en précombustion
ou en post combustion du charbon.les techniques existent elles sont en expérimentation
aux USA en Chine en France , évidemment le prix est encore élevé,
d’autre part on produira du carburant pour véhicules par hydrogènation du Co
le fameux procédé Fischer-Troepch(les Allemands produisaient 90 millions de tonnes
en 44 avec une industrie détruite à 50%)hélas le bilan CO2 est lourd avec cette
technique donc il faudra des méthodes de captage lors de la synthèse,c’est à l’étude.

#75

Posté en tant qu’invité par dioxine:

Francois a écrit:

Il est bien gentil, Jancovici, et il dit des choses très
justes, en général. Mais les MP, elles ne s’évaporent pas dans
le néant. Elles se retrouvent dans les produits manufacturés.
Et quand ça coûtera plus cher d’utiliser des MP brutes que de
recycler autrement qu’à la petite semaine, comme actuellement,
alors on recyclera.

si on a pas tout incinéré …

#76

Posté en tant qu’invité par strider:

pour ces questions de démographies, je crois qu’il incombe de ne pas tomber dans les travers d’oiseuses élucubrations forumesques, avec des questions qui à la base sont mal posées… je n’accuses personne, c’est juste un constat général que je fais sur un débat qui est souvent mal posé dès le début…
bref il faut plutôt se réferer à des ouvrages de gens de terrains, de vrais démographes et autres géographes de la population qui savent sur quoi ils parlent et qui se posent des questions profondément mûries.

cet ouvrage par exemple fait en ce moment plutôt référence

une conclusion très générale sur les évolutions potentielles, je cite Tous les spécialistes s’accordent pour dire que le XXIe siècle sera celui d’une stabilisation inéluctable du nombre des hommes, celui aussi du rapide vieillissement de la population.

après il ne faut surtout pas confondre nombre de population -un effectif statistique- et répartition dans l’espace (dont impact environnemental) : il n’y a pas de relation déterministe entre les deux, c’est avant tout une réalité complexe comme c’est la plupart des cas dans les sociétés humaines.
ex le plus probant : le Japon est un pays bcp plus petit que la France mais une population de près de 5 fois supérieur…or la population du Japon occupe seulement 20% du territoire de manière résidentielle (le reste est montagneux) ce qui importe de gros contraste en terme de concentration -il faut donc mobiliser beaucoup plus de paramètres pour se rapprocher de la réalité, par ex les modes d’appropriation de l’espace, les composantes sociales, culturelles

alors qu’un pays peut être par contre peu peuplé mais avoir une répartition très étalée, avec du mitage dans l’espace…

on parle svt de différences entre Savoie et Haute Savoie là-dessus : à un effectif de population proche (un brin supérieur en Yaute à cause d’Annemasse), la Haute Savoie présente plutôt une pratique du mitage du chalet individuel (ex probant : les Aravis, le Chablais…). A l’inverse la Savoie présente plutôt une pratique de concentration du bourg rural ( ex probant : la Haute Maurienne, l’Arvan).
Voilà pourquoi toute analyse déterministe tirant des conclusions environnementales sur de simples effectifs de population, sans en prendre en compte son niveau de vie, ses données sociales, ses dispositifs techniques, ses modes d’appropriation de l’espace, ses usages du sol - est purement et simplement vouée à l’ échec…un nombre, un effectif on peut lui faire dire tout et n’importe quoi…

Bubu a écrit:

gro a écrit:

Une génocide de 5 Milliards de gens !! génial !!

C’est ce genre de discours complètement à l’Ouest qui
discrédite malheureusement les écolos. (dont je fais partie)

En quoi c’est à l’W ?
Pourquoi parler de génocide ?
L’augmentation de 1 milliard à 6,5 milliards s’est faite en 2
siècles.
Si la diminution se fait dans le même temps, il n’y a pas
besoin de génocide.
La population de l’Allemagne baissera de 17% d’ici 2050 si
l’immigration reste identique. Mais en considérant que
l’espérance de vie se maintienne, ce qui sera impossible. Et
même l’immigration risque de baisser, car de plus en plus de
pays d’émigration ont aussi un accroissement naturel négatif
(les pays de l’E par exemple) et devienn des pays
d’immigration.
En ajoutant qq épidémies et catastrophes, il n’est pas
difficile d’imaginer revenir à 1 milliards d’habitant d’ici 200
ou 300 ans.
Si on arrive à vivre de façon durable à plus d’1 milliard, tant
mieux : la projection d’1 milliard est basée sur les
connaissances actuelles, on saura peut être faire mieux. Mais
pas énormément mieux, ça sera toujours du même ordre (1,3 ou
1,5 milliards).

#77

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Tu oublies de dire ce que l’on fera du CO2 capté.
L’idée c’est de l’injecter dans le sous-sol (ça permet d’ailleurs d’améliorer l’exploitation des champs de pétrole o))-), mais c’est cher et à priori on a pas la certitude qu’il restera dans le sous-sol (il pourrait y avoir des fuites…)
Il faudrait mettre au point un moyen de transformer le CO2 en autre chose. Il y a bien la photosynthèse qui transforme le CO2 en végétaux et oxygène, mais il faut viser un procédé plus « industriel » qui permettrait d’obtenir du carbone d’un coté (utilisable pour dans de nombreux domaines: aéronautique, constructions navale et auto…) et de l’oxygène de l’autre.
Bon qui s’y colle ?

#78

Posté en tant qu’invité par strider:

ces questions du stockage ont été très bien traitées dans le dossier Climat : comment éviter la surchauffe? du magasine Pour la Science c’est l’article en page 88 notamment

Hugues a écrit:

Tu oublies de dire ce que l’on fera du CO2 capté.
L’idée c’est de l’injecter dans le sous-sol (ça permet
d’ailleurs d’améliorer l’exploitation des champs de pétrole
o))-), mais c’est cher et à priori on a pas la certitude qu’il
restera dans le sous-sol (il pourrait y avoir des fuites…)
Il faudrait mettre au point un moyen de transformer le CO2 en
autre chose. Il y a bien la photosynthèse qui transforme le CO2
en végétaux et oxygène, mais il faut viser un procédé plus
« industriel » qui permettrait d’obtenir du carbone d’un coté
(utilisable pour dans de nombreux domaines: aéronautique,
constructions navale et auto…) et de l’oxygène de l’autre.
Bon qui s’y colle ?

#79

Posté en tant qu’invité par Bubu:

martel a écrit:

ne vous tracassez pas ,de l’uranium il y en a pour 500ans…
les centrales nucléaires de 4eme génération,avec
surgénérateur,l’avenir est là
elles produiront plus de combustible qu’elle n’en
comsomeront,avec reyclage des déchets.

Hé hé, mais cette production de combustible est plus lente que le taux de croissance des gen IV nécessaire pour palier la baisse des autres fossiles.
Par contre si c’est juste pour remplacer les centrales existantes, c’est possible. C’est d’ailleurs ce que prévoit le CEA (qui d’ailleurs ne prévoit pas de croissance de la puissance du parc nucléaire pour les 50 prochaines années).

donc on ira au charbon…les réserves en Europe sont de l’ordre
de 260ans.

Au taux actuel de consommation ! Mais si on tape à fond dedans, ça fondera bien plus vite !

on construira des centrales propres,avec captage du CO2 en
précombustion
ou en post combustion du charbon.les techniques existent elles
sont en expérimentation
aux USA en Chine en France , évidemment le prix est encore
élevé,

Ah oui c’est vrai le prix, il augmente au fur et à mesure qu’on l’évalue, car les MP augmentent aussi, c’est dommage :slight_smile:

d’autre part on produira du carburant pour véhicules par
hydrogènation du Co
le fameux procédé Fischer-Troepch(les Allemands produisaient 90
millions de tonnes
en 44 avec une industrie détruite à 50%)hélas le bilan CO2 est
lourd avec cette
technique donc il faudra des méthodes de captage lors de la
synthèse,c’est à l’étude.

Mmmmm, le CTL, et xTL en général, que du bon !
C’est tellement bien que la Chine vient de renoncer à un projet d’usine CTL, pourtant elle est plein de charbon et manque de pétrole. A moins qu’elle ne soit pas si pleine de charbon que ça et que cette usine ne devienne rapidement inutile avec l’épuisement de son charbon (comme pour les pays du Moyen Orient avec le pétrole, les réserves de charbon de la Chine restent constantes malgré une augmentation exponentielle de la consommation depuis 10 ans), enfin ça se discute (c’est peut être pour des raisons environnemental, on peut rêver :-).

Quant au CCS (sequestration de CO2), ce n’est rentable qu’en utilisant d’ancien gisement gaziers ou certaines configurations géologique favorables : ce n’est pas possible partout. Donc ça ne concernera que qq % des émissions de CO2.

Tout ça pour dire que de nombreuses nouvelles techniques seront mises en oeuvre pour remplacer les fossiles, mais que ça ne les remplacera pas : ça diminuera seulement le taux de décroissance.
Ce qui signifie que l’on ne pourra pas maintenir la même quantité d’énergie disponible. Et encore moins la faire croitre.
Rien de catastrophique, mais c’est mieux de le savoir (dans 20 ou 30 ans, on a des chance d’avoir le même niveau de vie qu’en 1985 : ça va, on s’en sortira).

#80

Posté en tant qu’invité par Teuf:

Et la Dioxine tiens, avec les progrès de la science on en fera peut-être un combustible ! alala, dieux sait ce que la science nous réserve…