Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Voici un article (en anglais, désolé) à propos des changements climatiques. Des vérités bonnes à lire et à dire par des gens sérieux (pas du genre Al Gore…), comme quoi il n’y a pas que des businessmen ou des pourfendeurs de l’anthropophobie…
http://environment.newscientist.com/channel/earth/dn11462
Annapurna
Posté en tant qu’invité par trambert:
quelles sont donc ces vérités (pasque l’anglais, ça fait vite chier)?
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Il y a énormément de choses là-dedans. Retiens qu’il ne faut pas, et je dirais même jamais, généraliser. Exemple : il se pourrait que que le réchauffement climatique global inverse le Gulf Stream et provoque, en Europe, une période très froide (on aurait alors un climat équivalent à celui de New-York!). Autre chose, il est politiquement correct de ne parler que de la hausse du CO2 mais il y a beaucoup d’autres gaz à effet de serre bien plus puissants dont on ne s’occupe guère (vaut mieux mettre cela sur le dos des l’automobilistes et des centrales à charbon des chinois que de l’industrie des pays développés…!). Enfin, on parle beaucoup des glaciers pour illustrer le réchauffement climatique, et notamment du Kilimandjaro. Or au Kilimandjaro, le glacier avait déjà perdu 2/3 de sa surface en 1953, date à laquelle les effets du réchauffement climatique auraient commencé à se faire ressentir! Enfin, là-bas comme pour un certain nombre de glaciers situés entre les tropiques, la neige ne fond pas, elle est subimée (elle passe directement de l’état de glace à l’état de vapeur) pas parce que la température augmente, mais parce qu’il y a une baisse des précipitations donc moins de neige fraîche donc le glacier est moins blanc et il absorbe alors plus de rayonnement solaire : la radiation solaire est la principale cause de la fonte du glacier du Kilimandjaro et non le réchauffement climatique (or cet exemple, erroné donc, est l’un des principaux développé par AL Gore…).
Je ne peux pas t’en faire un résumé complet mais ce qu’il faut en retenir à mon avis, c’est simplement qu’il ne faut pas croire comme cela tout ce que tu entends dans les grands médias (ou ce que colportent certains sur ce même forum) car l’environnement est devenu un business, et que l’image choc est reine. Or il est très facile d’en prendre une n’illustrant pas les causes du phénomène que tu veux montrer et de fonder un discours erroné à des fins économiques et politiques. Voilà.
Annapurna
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Il y a effectivement des contrevérités sur le réchauffement climatique qui sont énoncées ici et là et entre autres dans le film d’Al Gore. Mais ça n’enlève rien au fait que le réchauffement est bien en cours et que sa cause est liée en grande partie de manière quasi certaine à nos rejets de CO2 et autres gaz à effet de serre.
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Tout dépend de ce que tu appelles « une grande partie ». Bien que l’on ne puisse rien affirmer (la preuve est l’exemple du Kilimandjaro qui a perdu 2/3 de sa calotte glaciaire entre 1880 et 1953, et qu’on ne me dise pas qu’en Tanzanie c’était à cause de la révolution industrielle…!!!), il semblerait qu’aujourd’hui l’homme soit responsable de 25 à 33% de ce réchauffement. C’est déjà beaucoup bien évidemment, mais il reste que les deux autres tiers voire les trois autres quarts sont naturels, c’est-à-dire liés à des causes astronomiques. Cela justifie donc de mon point de vue largement que l’on prenne très au sérieux le problème bien qu’encore une fois et contrairement aux idées reçues, aucune certitude sur le rôle de l’homme n’existe (ce ne sont que de fortes présomptions).
C’est peut-être étrange, mais la réaction, la première qui sera réellement efficace viendra des Chinois! Ils ont compris qu’actuellement la pollution atmosphérique leur coûtait tellement cher qu’elle annulait la création de richesse liée à la croissance (ce que ne veulent pas admettre les européens par exemple et qui souligne d’ailleurs clairement les coûts de la pollution vu leur taux de croissance!). Les dirigeants chinois planchent actuellement sur le sujet (ce qui ne les empêche pas d’ouvrir des dizaines de centrales à charbon, il y a beaucoup d’inertie dans ce proessus) et nul doute que comme la croissance économique est le seul moyen de maintenir en place le système en place, Hu Jintao va pondre des solutions radicales d’autant que l’environnement est une source d’avenir pour le business. Ce plan sera très efficacement appliqué (pas comme le protocole de Kyoto…) et après, les européens, les américains et les autres pays développés ou en développement seront obligé de suivre, encore une fois à la bourre et donc ils vont encore jouer les pleureuses… Quant à faire comprendre çà à nos bureaucrates qui ne voient que demain, c’est plus dur… Le problème est que le raisonnement se fait à deux échelles de temps différentes.
Annapurna
Posté en tant qu’invité par Francois:
Certes, certes, mais comme dit Hugues, le réchauffement est bien là, quelqu’en soit les causes. Et une diminution des pollutions dues aux activitées humaines ne peut certainement pas faire de mal.
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Cela viendra François, sois en sûr, sous la contrainte et le plus tard possible malheureusement je pense…
Posté en tant qu’invité par Michel:
Annapurna a écrit:
l’image choc est reine.
oui, non, oui mais non
les mises en garde n’ont pas commencé par les images choc, je ne sais pas quel âge tu as mais il faudrait remonter plus loin en arrière.
A l’époque des 30 glorieuses tout le monde ignorait les futures conséquences de l’industrialisation galopante.
Sont apparus alors des « farfelus » qui disaient « attention, danger potentiel » mais c’est comme s’ils pissaient dans un violon, tout le monde se foutant allègrement de leur gueule.
J’en veux pour exemple la campagne de René Dumont en 1974 qui évoquait les futurs problêmes d’eau, ça faisait bien marer tout le monde, ben maintenant on est en plein dans ce qu’il annonçait.
Alors face à la passivité générale, oui, certains ont fini par employer des méthodes ou images « choc » pour essayer de secouer le cocotier.
Oui également, ça devient un business, ben oui les énergies alternatives etc… c’est un créneau à prendre, où est le problême ?
Et enfin, il y aura toujours une contre-étude à d’autres études pour affirmer que « oui bon peut-être bien que oui peut-être ben que non » histoire de dédramatiser, de dénigrer, de s’auto-convaincre, ou que sais-je, les raisons peuvent être nombreuses, et perso je vais te dire un truc : les études scientifiques je m’en tamponne, pas entièrement mais pas mal quand même.
Le scientisme est une des religions top tendance de la société actuelle, alors que souvent le bon sens, l’observation ou l’intuitivité suffiraient :
j’ai pas besoin d’étude scientifique pour constater moi-même quand je promène à différents endroits que le bétonnage progresse, que les milieux naturels se dégradent, etc etc… il suffit d’ouvrir les yeux.
Egalement J’ai pas besoin de statistiques pour me rappeler qu’on n’a plus les hivers qu’on connaissait, mais dire ça c’est pas assez scientifique, n’est-ce pas ?
Posté en tant qu’invité par Francois:
Ben non, faut des études, des chiffres, des graphiques… sinon, on ne te croit pas…
Posté en tant qu’invité par Annapurna:
Effectivement, je 'ai pas vécu les 30 glorieuses. Je n’ai que 22 ans, d’où le fait que j’espère encore…! Pour les sciences, je suis en parti d’accord avec toi : que l’on donne plus de moyens aux sciences humaines, au quotidien, c’est plus utile que les sciences fondamentales…!!! Donnez des moyens aux géographes…
Posté en tant qu’invité par Michel:
non, moi je n’ai pas à te convaincre
apprends à discerner les choses par toi-même
Posté en tant qu’invité par Michel:
(autre message partie trop vite)
Francois a écrit:
Ben non, faut des études, des chiffres, des graphiques…
sinon, on ne te croit pas…
bel exemple de victime du dit scientisme
tiens y’a un trcu qui me vient en tête :
ma grand-mère trouvait des sources pour les agriculteurs, môme quand j’étais malade, elle sortait dans le jardin ou en forêt, revenait avec des herbes dont elle faisait des décoctions qui me retapaient, elle n’a jamais fait d’étude et n’alignait pas 3 phrases sans faire des fautes, y’avait pas de scientifiques pour lui dicter sa conduite et ça marchait.
Nos anciens n’avaient pas besoin de démontrer ou prouver les choses, ils détenaient un savoir qu’ils vivaient intuitivement au quotidien, au contact de la terre.
Savoir qui n’existe quasiment plus maintenant, t’as qu’à voir y’a des mômes qui n’ont jamais vu une vache ailleurs qu’à la télé, on marche complètement sur la tête.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Michel a écrit:
(autre message partie trop vite)
Savoir qui n’existe quasiment plus maintenant, t’as qu’à voir
y’a des mômes qui n’ont jamais vu une vache ailleurs qu’à la
télé, on marche complètement sur la tête.
Des vaches à la télé?
Jamais vu de vaches dans les feuilletons américains…
Posté en tant qu’invité par trambert:
je n’ai pas vu le film d’al gore.
par contre je suis allé à une conférence sur le sujet, animée par une experte en climatologie…
ce qu’elle disait :
en gros, d’après étude de carrotages en antarctique, (ils ont pu remonter le tps jusqu’à -380 000ans à la grosse): augmentation du taux de co2 (et autres saloperies) sur les 30 dernières années.
ce qui seul ne justifie pas le réchauffement climatique.
en fait : la planète est dans une phase « plus près du soleil » depuis 10000 ans et ça va durer encore 20000 ans, ce qui s’est très rarement produit sur les 380000 ans passés (en gros, avant c’était des périodes de 10000ans tous les je sais plus combien) : ils ont pu mettre en relation les écarts de températures sur les carrotages ( structure de la glace, analyse des composants…, c’est leur taf ) et les dates à laquelles ça s’est produit avec la trajectoire de la terre…
1er point : le "réchauffement " est dû à la trajectoire de la terre autour du soleil, pour être plus clair, on est dans une période chaude, naturellement.
donc on n’est pas près de retourner dans une période glacière (20000 ans)
2ème point : le taux anormalement élevé de co2 dans les carrotages depuis 30 ans correspond à un bond des températures depuis 30 ans.
-> le moteur du réchauffement, c’est la trajectoire de la planète, les circonstances aggravantes : la pollution humaine, et c’est un cercle vicieux : augmentation du co2 (et autres…), diminution de la surface des glaciers (polaires et continentaux) : diminution de l’albedo ( rapport de l’énergie solaire réfléchie par une surface, donc ici les glaciers, sur l’énergie solaire incidente).
bref, avec des modèls de calcul, ils ont prévu différents scénarios que tout le monde connaît, ou presque:
même si on passe tous au vélo et à la bougie, ça continuera d’augmenter de 1 à 2 degrés à la fin du 21ème siècle, because les gaz rejetés dans l’atmosphère ont une durée de vie de 100 ans à la grosse ( après, ce qu’ils deviennent, je sais plus ).
si on continue comme des bourrins (càd comme maintenant), ce sera de 5 à 7 ° (ça disperse, tout ça c’est des calculs, y’a des variables…), avec +10° sur les calottes glaciaires (qui vont donc sacrément diminuer en superficie, diminuant d’autant l’albedo, etc) et +2 à 3 ° à l’équateur…
et entre les 2, c’est de la politique (kyoto, biocarburant - « se nourrir ou conduire » -) et c’est inéluctable, on se prendra au moins 2 à 3 ° dans les bronches d’ici la fin du siècle (enfin , pour ma part, ce sera soit gelé, soit brulant).
pour ce qui est du gulf stream, elle ne s’engageait pas trop sur le sujet, il y a tellement de courant autre que celui là que seul madame Irma connaît la suite…enfin, d’après elle, c’est peu probable qu’on se tape des hivers style québec ( c’est dommage, j’avais envisagé une station de ski au roc trevezel !! - blague : c’t un caillou de 384m d’altitude dans le finistère, quasi point culminant du massif ( mais si!) des monts d’arrés (387m d’altitude au dessus du niveau de la mer, les gars, c’est pas de la montagne ça!! note : je suis breton )
ben i fait chaud !
Posté en tant qu’invité par BouKKe:
c’est sûr que cela réchauffe
si je me souviens bien de mes études de géologue, il y a toujours corrélation
entre augmentation de la température et augmentation du CO2
mais je ne me souviens pas avoir entendu dire qu’il y avait un lien de causalité absolu …
de plus j’ai lu je ne sais plus où que certains classent parmi les « gazs » à effet
de serre la vapeur d’eau
j’arrète l’eau et je me remet à l’alcool pur
ça aussi cela réchauffe
BouKKe
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par jonat belg:
combien de jeunes et vieux loups vont s enrichir sous le couvert de
l ecologie
Posté en tant qu’invité par louzoe:
Michel a écrit:
Annapurna a écrit:
l’image choc est reine.
oui, non, oui mais non
les mises en garde n’ont pas commencé par les images choc, je
ne sais pas quel âge tu as mais il faudrait remonter plus loin
en arrière.
A l’époque des 30 glorieuses tout le monde ignorait les futures
conséquences de l’industrialisation galopante.
Sont apparus alors des « farfelus » qui disaient « attention,
danger potentiel » mais c’est comme s’ils pissaient dans un
violon, tout le monde se foutant allègrement de leur gueule.
J’en veux pour exemple la campagne de René Dumont en 1974 qui
évoquait les futurs problêmes d’eau, ça faisait bien marer tout
le monde, ben maintenant on est en plein dans ce qu’il
annonçait.
Alors face à la passivité générale, oui, certains ont fini par
employer des méthodes ou images « choc » pour essayer de secouer
le cocotier.
Oui également, ça devient un business, ben oui les énergies
alternatives etc… c’est un créneau à prendre, où est le
problême ?
Et enfin, il y aura toujours une contre-étude à d’autres études
pour affirmer que « oui bon peut-être bien que oui peut-être ben
que non » histoire de dédramatiser, de dénigrer, de
s’auto-convaincre, ou que sais-je, les raisons peuvent être
nombreuses, et perso je vais te dire un truc : les études
scientifiques je m’en tamponne, pas entièrement mais pas mal
quand même.
Le scientisme est une des religions top tendance de la société
actuelle, alors que souvent le bon sens, l’observation ou
l’intuitivité suffiraient :
j’ai pas besoin d’étude scientifique pour constater moi-même
quand je promène à différents endroits que le bétonnage
progresse, que les milieux naturels se dégradent, etc etc…
il suffit d’ouvrir les yeux.
Egalement J’ai pas besoin de statistiques pour me rappeler
qu’on n’a plus les hivers qu’on connaissait, mais dire ça c’est
pas assez scientifique, n’est-ce pas ?
Je suis assez d 'accord avec toi, sur cet aspect bon sens, intuition, qui manque aujourd’hui si cruellement en tous domaines et pas seulement celui là
Pour rebondir, sur tout ce qui a été dit autour de cette question, je voudrais simplement avancer cette idée simple:
le réchauffement climatique, que son origine soit naturelle ou humaine, est en tous cas une formidable opportunité de nous faire réfléchir, sur notre mode de vie" à l’occidental". J’ai au moins une certitude, c’est que la premiére des pollutions, c’est l’excés de consommations, sa premiére victime c’est l’homme.
Si la Terre aujourd’hui fait un accés de fiévre pour se débarrasser des virus que nous sommes( l’image n’est pas de moi, mais de Sylvain Tesson dans son dernier book), profitons de cette ultime chance qui nous est offerte, de réfléchir à l’ensemble de nos actes, et de nous demander avant tout est ce bon pour l’homme que je suis, est ce bon pour les hommes que nous sommes ?
Tous ces combats sont liés, sauvez l’Homme, c’est sauver notre environnement …et lycée de Versailles bien entendu…
A+
Posté en tant qu’invité par Math:
Annapurna, j’ai l’impression que ta connaissance du réchauffement climatique (ou non après tout, ce n’est pas le propos) ne provient que des médias.
En fait tu t’en prends à ce qui est véhiculé par les médias, et tu dis médias = IPCC ( + FAO + PNUD etc ). Sauf que ce que véhiculent tout ces médias est bien loin de ce que peuvent dirent les nombreux scientifiques (validés par leurs pairs) qui valident (ou non, mais il y en a moins, sans les clowns gesticulant façon Allègre) l’hypothèse du changement climatique d’origine anthropique.
Par ex l’hypothèse que les neiges du Kilimandjaro fondent pour des raisons « locales » (déboisement -> pluviométrie) n’a rien de neuf et est assez documentée ou discutée, tout comme le Gulf Stream (je dis ça car il ne faut pas chercher bien loin pour trouver les discussions sur le sujet, sans les brandir pour de grandes découvertes), ni les propriétés de GES de la vapeur d’eau, du méthane -bien plus puissant comme tu le dis, dont la concentration a abruptement grimpée de par les activités humaines (ces années ci ça stabilise et personne ne le cache, et « on » y réfléchit bien avant toi!) - etc.
Ce que je retiens, c’est que les principales critiques que tu énoncent ne proviennent pas d’un mauvais travail scientifique, mais d’un abus des sources d’informations populaires ou bien des (quelques, mais ça peut se discuter) informations qui vont dans le sens que tu as choisi arbitrairement comme dans ce coup ci; donc je crois qu’il faudra revenir avec du plus lourd.
Je pense d’ailleurs que la difficulté de ce sujet de réchauffement global résulte avant tout de la cohabitation de la science, des individus, et des communautés, et qu’il faut jouer avec des masses d’informations, l’instinct grégaire, l’égoïsme et le court-termiste (choses bien naturelles) etc.
Posté en tant qu’invité par Francois:
On peut se branler les méninges autant qu’on veut au sujet des causes. Le fait est là: ça se réchauffe.
Quelqu’en soit les causes, le fait de réfléchir sur notre façon de vivre et d’essayer de diminuer les pollutions de toutes origines, c’est comme l’homéopathie. Si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal.
Posté en tant qu’invité par strider:
Francois a écrit:
On peut se branler les méninges autant qu’on veut au sujet des
causes. Le fait est là: ça se réchauffe.
Quelqu’en soit les causes, le fait de réfléchir sur notre façon
de vivre et d’essayer de diminuer les pollutions de toutes
origines, c’est comme l’homéopathie. Si ça ne fait pas de bien,
ça ne peut pas faire de mal.
assez d’accord pour dire que de toute façon on ne tirera que des avantages à mieux gérer nos modes de vie
il est vrai que la question du réchauffement, comme toutes questions qui embrassent de forts enjeux de sociétés fait l’objet de polémiques, de récupérations, d’ingérances, de débats, de conflits environnementaux en tout genre…c’est parce que la question soulève beaucoup d’enjeux que les gens mettent le réchauffement à toutes les sauces, même lorsque les liens ne sont pas évidents.
la question scientifique fait l’objet de controverse : c’est d’ailleurs l’esprit même de la science, on ne peut empecher ça.
le constat c’est que finalement on ne sait pas grand chose : les modèles divergent énormément, les phénomènes sur le terrain sont difficiles à interpréter car la réalité est complexe et ce n’est pas facile de dire dans un phénomène ce qui relève du réchauffement « naturel » ou ce qui relève du « coup de force » anthropique - en général tout est lié dans une vision systémique
comme disait Hervé Le Treut dans le très bon dossier de pour la Science Climat : comment éviter la surchauffe? (janv/mars 2007) : "Nous sommes donc dans une situation où les modèles permettent d’appréhender des facteurs de risque, mais pas de fournir une description détaillée de ce qui peut se passer " il précise ensuite que cela va s’affiner, forcément mais on ne peut pas évincer -et de loin- cette part d’incertitude, source de controverse en tout genre.
à propos de ce dossier de Pour la Science les contributions sont intéressantes car elles montrent qu’il y a beaucoup de solutions possibles et que la question du réchauffement et de ses conséquences n’est pas une fatalité loin de là, faut juste mettre le train en marche (et c’est en cours, simplement faudrait passer à la vitesse supérieur)…en effet ces articles au travers de leurs argumentaires te montrent qu’on ne pourra pas avancer si on ne résout pas le vieux paradigme poussiéreux entre « developpement » et « environnement » : ces articles te prouvent que la voie de la modernité est de casser ce paradigme et de faire en sorte que le développement aille justement dans le sens de l’environnement, tout simplement en changeant les dispositifs techniques , schémas mentaux, et en incluant une gestion prenant en compte tous les paramètres…au bout de la démonstration on en arrive à dire qu’un vrai développement ne peut pas aller sans la prise en compte de la nécessité environnementale
une forme de développement ne prenant pas en compte les impacts environnementaux n’est pas du développement, c’est juste un essor numérique, statistique…
néanmoins, si on peut parler de crise environnementale sur la question du réchauffement, comme dit Nicolas Hulot, dans un sens elle est « salutaire pour les sociétés », pour reprendre ses mots, pour que nos sociétés comprennent ce que le mot développement voudra dire dans l’avenir. C’est un tournant que les sociétés engagent, face à leur conscience.