Rappel debrayable

Posté en tant qu’invité par monkeyjumpingboy:

alors voila le topo…
je possede une corde de 80 metres en 10,2mm.
j’ai fait une grande voie (la première en trois ans de grimpe!) et j’ai bien accroché.
vous commencez à voir se profiler le problème…
et oui les rappels de 45 et 50 m…
vous me direz achète un rappel de 50 et te fais pas chier. ok mais ca me fait chier vu le prix…et en plus j’adore tirer de grande longueur donc en grande voie la 80 c’est tripant.
donc petit recherche de doc et je tombe sur le noeud de dufour!!!
ma question: puis-je penser faire un rappel de 50 m avec d’un coté du noeud de dufour mon brin de corde sur lequel je descend en simple (reverso+machard) et de l’autre environ 25m (30-le noeud) un double noeud de pecheur la reliant à 25m de cordelette de 7mm?(penser le faire je sais que je peux :wink: ce que je veux dire c’est pensez-vous que je le risque de bloquer ma corde ou de finir entre 4 plaches est trop grnd ou est ce en visageable d’un point de vue secu?)

merci beaucoup.

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Le risque de bloquer la corde me parait faible.
Par contre, tu seras obligé de descendre sur brin simple, avec un noeud bloquant la corde en haut. Ca nécessite des techniques spécifiques pour la descente, que connaissent bien les canyonistes. Et tu as de bonnes chances de flinguer ta corde au 1er rappel qui sera légèrement pendulaire.
Donc globalement, tu ne feras que peu d’économie, et tu risqueras plus ta peau.

Posté en tant qu’invité par Ithyphalle:

monkeyjumpingboy a écrit:

… et de l’autre environ 25m (30-le
noeud) un double noeud de pecheur la reliant à 25m de
cordelette de 7mm?

Préfère un noeud qui risquera moins de se coincer dans le relief :

(penser le faire je sais que je peux :wink: ce
que je veux dire c’est pensez-vous que je le risque de bloquer
ma corde ou de finir entre 4 plaches est trop grnd ou est ce en
visageable d’un point de vue secu?)

ça dépend de ta fiabilité, à toi de voir

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par monkeyjumpingboy:

merci pour vos reponses a tout les deux mais je comprends pas l’allusion au rappel pendulaire et le risque de flinguer ma core!?

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Une corde à simple est bcp + sensible au frottement qu’une corde à double.
A double, les brins roulent l’un sur l’autre, et ne s’usent pas.
A simple, le brin glisse sur la roche, et la gaine souffre. Si un même emplacement de la corde frotte sur une arête (même arrondie), la gaine peut se flinguer au bout de 2-3 m de frottement. Et qd la gaine est entamée, il n’y a pas d’autre solution que de couper la corde à cette endroit.
Le problème est bien connu des canyonistes et des spéléos, qui doivent en permanence gérer les frottements avec des techniques particulières.

Posté en tant qu’invité par Gafi Le Fantôme:

«  » A simple, le brin glisse sur la roche, et la gaine souffre. Si un même emplacement de la corde frotte sur une arête (même arrondie), la gaine peut se flinguer au bout de 2-3 m de frottement."""
La corde ne glisse pas, ne frotte pas, il veut simplement descendre en rappel dessus sur 1 brin si j’ai bien compris.
Selon moi, ce que tu veux faire est possible et astucieux sauf que tu vas utiliser un noeud Dufour qui ne pardonnera pas l’erreur.( coincement, tension du brin…)

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Ben si, le brin frotte en cours de rappel.
Si tu pendules, parce que tu veux éviter une arbre, parce que tu arrives du haut et que tu estimes que c’est plus pratique, parce que le relai suivant est décalé, pour récupérer une dégaine… alors le brin sur lequel tu es frotte sur la roche. Il n’y a pas besoin d’avoir une arête coupante pour déterriorer la gaine.
J’ai vu le cas en canyon, sur un bloc merdique : le rappel était posé à plat, et passait sur une arête très arrondie avant un surplomb. Il n’y avait pas d’installation particulière poru gérer le frottement. Tout le monde pendulait d’environ 1m. Au 3ème passage, la gaine s’est complètement déchirée…

Posté en tant qu’invité par Cisa:

C’est tout à fait faisable, les autrichiens entre autre procèdent régulièrement de cette manière (c’est de loin la plus sure à mes yeux). Tu n’as cependant pas toujours besoin de faire un noeud Dufour si tu as deux broches au relais ou si tu abandonnes un anneau de cordelette ou une sangle. On en trouve souvent à poste fixe dans les voies très fréquentées (s’assurer de la solidité).

Il y a cependant d’autres méthodes; Le rappel éjectable sur crochet fifi par exemple, qui te permet de tirer un rappel de 80 m avec une corde de 80m. C’est cependant beaucoup plus chaud et à n’utiliser qu’en cas de nécessité. Patrick Berhault était un adepte de cette méthode.

Pour plus d’infos vas voir sur http://www.grimpavranches.com à la section « Techniques / Le rappel éjectable ».

Posté en tant qu’invité par Nico:

Sinon y a une solution quand même fachement plus simple et moins « banzaï que dufour », enfin je me comprend…

Tu achètes une dynema (ou une bête cordelette de 5 ou 6 mm) de 50 ou 60 m (ou plus puisque tu as une grande corde) et comme ça tu peux tirer des rappels sur ta corde à simple et la récupérer avec la stat. Donc tu bloques la corde dans le maillon de descente en faisans un noed tout bête entre la dynamique et la stat (pas un pêcheur par contre!!!)

Et puis voila, comme ça tu te fais pas chier,tu peux tirer des rappels comme avec une corde à double (et ça te cout emoins cher: env 50 € pour une stat de 60 m en 6mm) mais en gardant tous les avantages d’une corde à simple: qu’une corde à cliper par ex, c’est toujours plus confortable. Et puis en plus tu t’emmerde plus avec les systeme d’asssurage, tu fais tout au grigri, et ça, c’est le top!!!

bon le seul truc c’est qu’il faut porter la cordelette dans le sac quand tu grimpes, mais bon ça pese pas grand chose, et puis sinon tu peux hisser le sac aussi!!

Posté en tant qu’invité par Cisa:

Voila une idée qu’elle est pas bête. Il suffit de faire en sorte que le noeud de jonction ne passe pas dans le maillon rapide sous le poids du grimpeur. Il y a le mousqueton fixé sur la corde de rappel et passant autour de celle-ci. .

Posté en tant qu’invité par osonsvosges:

comme ça :

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Pat:

Si c’est pour une utilisation occasionnelle c’est Ok. Si c’est pour utilisation intensive c’est pas valable pour plusieurs raisons.
1 - on passe un temps fou a denouiller et a rembobiner a chaque rappel toute la cordelette.
2 - le lancer de la cordelette est tres aleatoire car sensible au moindre pet d’air.
3 - pour eviter le probleme 2, il faut rembobiner tres proprement toute la cordelette et la derouler en meme temps qu’on descend … ca rallonge tres fortement les temps et ca augmente le risque (il faut des mains en plus…)
4 - Le rappel est fait sur un seul brin, ce qui est acceptable en couenne, moins en GV et encore moins en TA.
5 - L’aboutage de cordes de diametres tres differents demande beaucoup de precautions.
6 - en cas de pendule, la cordelette risque d’etre tres vite endomagee, gravement…si elle se coupe, c’est foutu.
7 - en cas de coincement du rappel, impossibilite de remonter sur la cordelette.
8 - manips plus complexes en cas de dommage a la corde principale. (comment isoler la partie abimee (noeud) et ramener le tout… a mediter et connaitre avant…
9 - Au dela d’une certaine hauteur, galere pour faire redescendre le grimpeur de tete en moul en cas de pepin. En gros toutes les manips de rechappe passent de « complexe » a tres complexe…
10 - Ceux qui ont deja fait des tres grandes longueurs (>50m) savent que c’est raremement plaisant d’aller au dela (tirage, gros allongements de la corde, …) pour le grimpeur de tete. Longue immobilite pour l’assureur, …

Voila, j’ai certainement pas tout liste et je n’ai pas voulu indiquer les nombreux avantages que cette methode peut avoir. Pour info, c’est tres utilise aux US ou ils font du TA avec des cordes a simple. Mais bon, d’abord je n’ai vu que des cordees « performantes » et comme la descente se faisait toujours par sentier, la pelotte de cordelette ne leur servait qu’en cas de pepin.

Pour les methodes de rappels debrayables… je pense la meme chose: le faire quand on est dans l’impossibilite de faire autrement, c’est une chose… jouer avec cela a chaque sortie c’est certainement pas ce que je ferais. Mais chaque cordee peut choisir l’intensite d’adrenaline qu’elle veut apres s’etre devachee. Soyez certains que votre equipier aussi connaisse les manips!.

Posté en tant qu’invité par Nico:

et bien pour utiliser cette méthode régulièrement je n’ai jamais eu de problème particulier… j’ai déjà eu à remonter sur la corde dynamique pour décoincer le noed et ça s’est très bine passé…
Ensuite, évidemment que tu la balance pas dans le vide la stat, tu la vache à ton baudar pour la faire décendre tranquillement, ça rallonge absolument pas le temps puisque c’est celui qui attend au relais qui te la fais coulisser et y a absolument aucun risque!!

Je vois ensuite pas en quoi un rappel sur un brin en GV serai plus dangereux qu’avec une corde à double??? ça se fait bien en équipement sur des stats, ou bien de tirer des long rappels (100/ 150/200 m) quand tu dois d’abord descendre au pied de ta voie…

Et sinon au contraire, c’est vraiment top pour doubler des longeures: avec une corde de 70 par ex tu fais facilement 2 longeures en une: même si l’assureur se fait chier tu gagne quand même du temps en évitant de faire une manip de relais supplémentaire (bon apres c sur qu’il faut éviter les longeurs qui zigzag, mais y tjs moyen de sauter des points ou d’en rallonger pour éviter le tirage, sangles…)

Enfin bref, c’est une méthode aussi ou moins valable qu’une autre, j’en sais rien, tout ce qu’il faut savoir c’est que ça exciste et que ça marche!! Apres on aime ou on aime pas, et quoi qu’on en dise, y a pas qu’une vérité en escalade, y plein de méthodes alors autant en profiter, que chacun y trouve son truc et puis voila, tout le monde sera content.

et puis qu’est ce qu’on en a à foutre de savoir comment on grimpe, avec une attache, une corde à double, en TA, en solo, en couenne, en bloc, en GV… merde, du moment qu’on grimpe, c’est le principal, non???

Posté en tant qu’invité par Pat:

Je pense que reponds a mon mot…

Je n’ai pas dit que ca posait des problemes a tout les coups non plus… Je dis que selon moi et d’apres ce que des utilisateurs m’ont dit (2 sur 3 ont arrete cette methode en systematique, les 2 qui ont abandonne sont des guides) parce n’est pas autant la panacee qu’on peut le penser immediatement. Presque tous les problemes que j’evoque peuvent etre contournes et il faut les connaitre pour y etre prepare (idem qu’avec une methode trad d’ailleurs).
C’est vrai dans l’autre sens aussi, la methode de la cordelette merite d’etre connue, il n’y a pas de doute. Pour moi ce n’est pas bon pour l’escalade mais j’ai ma bobine en rando et en alpi et j’espere ne pas avoir a m’en servir.

Pour le reste:
Je parlais de coincement de la dynamique, de plus il n’est pas question de stat mais de cordelette de rappel! Remonter sur cordelette fine (<6mm, sinon le jeu n’en vaut pas la chandelle) c’est deja coton, quand elle est statique en plus…

Je trouve ta methode de faire descendre la cordelette par celui qui reste au relai interessante. Je ne sais pas pourquoi tous ceux que je connais devidaient eux meme en descendant… et se faisant ch… Ca fait effectivement un point negatif de moins.

Je ne crois pas avoir dit dangereux… ? En GV les troncons sont plutot varies, il y a des vires des aretes, des dalles, des zig-zag, etc… tu dis toi-meme comment s’en affranchir, sans dire au detriment de quoi (sauter des points = risque, alonger les points = plus de matos) Alors economiser sur la corde devient moins interessant a mon avis.

A te lire je crois que tu le fais dans un contexte different et avec plus de maitrise que ce que veut faire monkey.

Pour le reste, on est bien d’accord. Il faut juste ajouter: " tant qu’on grimpe et qu’on en redescend!." :wink:

Nico a écrit:

et bien pour utiliser cette méthode régulièrement je n’ai
jamais eu de problème particulier… j’ai déjà eu à remonter
sur la corde dynamique pour décoincer le noed et ça s’est très
bine passé…
Ensuite, évidemment que tu la balance pas dans le vide la stat,
tu la vache à ton baudar pour la faire décendre tranquillement,
ça rallonge absolument pas le temps puisque c’est celui qui
attend au relais qui te la fais coulisser et y a absolument
aucun risque!!

Je vois ensuite pas en quoi un rappel sur un brin en GV serai
plus dangereux qu’avec une corde à double??? ça se fait bien
en équipement sur des stats, ou bien de tirer des long rappels
(100/ 150/200 m) quand tu dois d’abord descendre au pied de ta
voie…

Et sinon au contraire, c’est vraiment top pour doubler des
longeures: avec une corde de 70 par ex tu fais facilement 2
longeures en une: même si l’assureur se fait chier tu gagne
quand même du temps en évitant de faire une manip de relais
supplémentaire (bon apres c sur qu’il faut éviter les longeurs
qui zigzag, mais y tjs moyen de sauter des points ou d’en
rallonger pour éviter le tirage, sangles…)

Enfin bref, c’est une méthode aussi ou moins valable qu’une
autre, j’en sais rien, tout ce qu’il faut savoir c’est que ça
exciste et que ça marche!! Apres on aime ou on aime pas, et
quoi qu’on en dise, y a pas qu’une vérité en escalade, y plein
de méthodes alors autant en profiter, que chacun y trouve son
truc et puis voila, tout le monde sera content.

et puis qu’est ce qu’on en a à foutre de savoir comment on
grimpe, avec une attache, une corde à double, en TA, en solo,
en couenne, en bloc, en GV… merde, du moment qu’on grimpe,
c’est le principal, non???

Posté en tant qu’invité par Nico:

Oui c’est sur, t’as raison sur pas mal de points:

  • ça reste toujours plus sécu d’utiliser une corde à double
  • la corde à simple rajoute quelques problemes, mais comme tu le dis il faut les connaitre et savoir comment les résoudre (comme toute utilisation de matos ou de manip en escalade, il faut connaitre les dangers et les problemes que tu peux rencontrer et apprendre à les regler, mais ça c’est un autre débat…)
  • ensuite je vois pas trop bien comment tu peux coincer la corde dynamique??? quand ça nous est arrivé c’est le noeud qui s’est coincé, donc l’attache avait déjà commencé à passer dans le maillon. Alors en fait on l’a refait glisser dans l’autre sens pour décoincer le noeud et comme le probleme était récurant on a décidé de remonter pour voir ce qui bloquait; mais on n’est pas remonté avec le noeud coincé quelques part dans le caillou, on avait recoincé le noeud dans le maillon… (enfin chapeau si t’as compris parce que je pense que ce que je raconte est absolument incompréhensible!! désolé mais c pas facile à expliquer!!)
  • pour doubler des longueurs, pour éviter de te mettre terreur, faut le faire dans ton niveau, comme ça si y a un peu de tirage c’est pas la fin du monde, sinon c’est sur faut éviter les longeurs de traversée (quoique j’en ai fait une d’a peu pres 60 m y a pas longtemps, j’ai sauter qu’un point au relais que j’ai sautté justement et y avait pas de danger particulier, c’était sur une vire; bon apres faut se méfier quand même!!)

Et puis je pense, en ce qui me concerne, que cette méthode sert surtout à gagner du temps en permettant de zapper des relais. Apres en ce qui concerne la légèreté, vu le poids d’une attache, je pense que de prendre une attache et une stat ou un juste un rappel, c’est kif kif

sinon évidemment que je me risquerait à remonter sur la cordelette, parce qu’une fois que j’aurais débloqué le noeud, j’aurais pas l’air malin pour redescendre!! ceci dit remonter sur une corde de ce diamètre est quand même possible, avec une mini traxion!! bon faut faire sacrément gaffe quand même,mais ça fait!! m’enfin je ferai pas l’exprience avec 200 m de gaz sous les fesses…

Et pour finir on est bien d’accord, c’est un méthode a utiliser avec précaution et en connaissance de causes et surtout, pas systhématiquement.
Jamais ne montagne par exemple… perso c’est un truc que je ne fais que dans des sites que je connnais et qui sont relativement asceptisés (verdon, presles, ailefroide, calanques…) ou tu trouves des points et des relais tous les mètres carrés!!!
Par contre ça me ferais chier d’utiliser cette méthode en terrain d’av, je sais que ça se fait, mais bon…

Bon aller, sur ce, bonne grimpe et peut être à un de ces jours sur le cailloux!!

Posté en tant qu’invité par Pat:

Le cas qu’on m’a dit :
Tout le monde est descendu, on tire sur la cordelette pour ramener le rappel, ca se passe bien au debut, puis la corde principale devale toute seule, et le tout se coince, pas tres haut au dessus, mais inaccesible… La seule corde qui reste accesible pour aller decoincer d’en bas est donc une cordelette statique, qui est accrochee on ne sait pas comment.
Avec un rappel trad, il y aurait eu assez de corde ramenee pour grimper avec assurage normal jusqu’au noeud.
C’est arrive a deux guides qui faisaient une course de reconnaissance ensemble. Ils avaient utilise la methode quelques temps et en etaient tres contents, ils la conseillaient meme en alpi pour etre plus leger…

Bonne grimpe.

Nico a écrit:

  • ensuite je vois pas trop bien comment tu peux coincer la
    corde dynamique???

Posté en tant qu’invité par Nico:

a ok, d’accord, je comprends mieux!! effectivement dans ce cas de figure c’est un peu la merde…

et ils ont fait comment les guidos pour redescendre???

Posté en tant qu’invité par Pat:

Je sais qu’un des deux est remonte en solo pour decoincer … apres? Je suppose qu’il a pu trouver quelque chose pour finir le rappel. La chance qu’ils ont eu, c’est que c’etait ni trop loin, ni trop dur… mais tout le monde ne randonne pas dans le 7… Meme guide, octogradiste, et sur quelques metres seulement, ils n’ont pas aime du tout le solo…

Nico a écrit:

a ok, d’accord, je comprends mieux!! effectivement dans ce cas
de figure c’est un peu la merde…

et ils ont fait comment les guidos pour redescendre???

Posté en tant qu’invité par CVU 47:

Bonjour ! Votre avis m’intéresse !

Que pensez vous d’utiliser une cordelette de 3mm - 175kg – 6g/m
a) d’une longueur double que le brin de descente
b) Attaché sur le mousqueton haut coté relais et l’extrémité basse du brin de descente

Le rappel comporte les phases suivantes :

  1. Installation d’un anneau neuf en cordelette de 7mm mini au relais (tête d’alouette)

  2. Installation du brin de rappel et du mousqueton haut
    (cf. Auteur: osonsvosges (—.fbx.proxad.net) Date: 13 nov 2006 22:46 )
    Nota : Sur la photo ci-dessus, le « brin à rappeler » passe à 15cm environ

  3. Installation d’un bout de la cordelette de 3mm vaché sur le baudrier du 1er à descendre
    (cf. Auteur: Nico (—.cust.tele2.fr) Date: 14 nov 2006 13:19 )
    (… tu la vache à ton baudar pour la faire décendre tranquillement, ça rallonge absolument pas le temps puisque c’est celui qui attend au relais qui te la fais coulisser et y a absolument aucun risque!! )

  4. Le 1er de cordée descend, installe le relais, se vache, fixe la cordelette de 3mm sur l’extrémité basse du brin de descente, tire cette cordelette et la range en oreilles de cocker (Il se retrouve donc avec 50 m de cordelette descendant du relais supérieur)

  5. Le second déroule la cordelette de 3mm et fixe son extrémité sur le mousqueton haut

  6. Le second descend en rappel sur le brin de descente et se vache à l’arrivée au relais

  7. Le 1er de cordée tire, sans à coups, la cordelette de 3mm montant vers le mousqueton haut

  • Si la corde ou le mousqueton se coince : ON NE FORCE PAS
  • On décoince en remontant l’autre brin de cordelette de 3mm
  1. A l’arrivée du mousqueton, on sait que le nœud de jonction brin de rappel - cordelette de 3mm va passer l’anneau de rappel de 7mm
  • Si le noeud coince : ON NE FORCE PAS
  • On décoince en remontant l’autre brin de cordelette de 3mm)
  1. On tire, sans à coups, le brin de rappel et on commence d’installer le rappel suivant

  2. A l’arrivée du nœud de jonction brin de rappel - cordelette de 3mm on libère la cordelette que l’on retire en sens inverse

  3. On répète l’opération pour le rappel suivant

Comparatif des rappels de 50 m

Rappel classique # 4,8 kg
2 x 50 m de corde à double

Corde à simple + Cordelette 3mm # 3,6 kg
50 m de corde à simple # 3 kg
100 m de Cordelette de 3mm # 0,6 kg

Corde à double + Cordelette de 3mm # 3 kg
50 m de corde à double # 2,4 kg
100 m de Cordelette 3mm # 0,6kg

Perso je verrai cela :

  • En alpinisme sans rappel long de prévu
    (En secours : Erreur de parcours, rappels imprévus …)

  • En grande voie avec nombreux rappels prévus
    (En secours : En cas de corde coupée, coincement de corde …)

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par bragard:

« 4) Le 1er de cordée descend, installe le relais, se vache, fixe la cordelette de 3mm sur l’extrémité basse du brin de descente, tire cette cordelette et la range en oreilles de cocker (Il se retrouve donc avec 50 m de cordelette descendant du relais supérieur) »

tout depends comment il fixe la cordelette à l’extremité de la corde!!!
Il faut que le « raccord » passe sans problème dans le mousqueton dans les deux sens