Posté en tant qu’invité par Francois:
« A l’origine, j’etais informaticien, et maintenant je fais des automates
qui arbitrent de exces de volatilité sur les actions. En gros, s’il y a
des mouvements de panique et que les gens font plonger ou monter la
bourse exagerement, j’achete (qd ca baisse) ou je vends (quand ca
monte). »
Bref, tu spécules, quoi?
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Je ne tire aucune fierté de ma remuneration, j’en suis content, et c’est tout. La vie est injuste. Il y a des gens beaux, des laids, des qui mesurent 1m90 et qui peuvent attraper la prise a la sortie du devers et d’autres non, des gens qui ont tous leurs cheveux a 70 ans et d’autres qui n’en ont plus a 25, certaines personnes qui sont nées en l’an 0 et dont la seule perspective était d’etre esclave, paysan ou gladiateur, et d’autre qui vont naitre dans 200 ans et qui feront paris-la berarde en TGV en 45 minutes. Et au milieu de ce tas d’inégalités, l’argent focalise tout. Pourquoi? parce nous accordons énormément d’importance aux inégalités dont nous souffrons, et peu à celles dont nous bénéficions.
Je m’excuse auprès de ceux qui voulaient sincèrement parler des secours en montagne pour avoir faire devier le debat dans un sens polemique. Ce que je voulais montrer, c’est que lorsque nous demandons le maintien de la gratuité des secours (plutot qu’une assurance corporatrice type CAF, FFME), ca n’est pas par grandeur d’ame, c’est simplement parce que nous préférons faire payer à l’ensemble de la collectivité notre pratique, et que c’est un comportement individualiste. Ca n’a rien de plus noble que la lutte des chauffeurs routiers contre la hausse du diesel, ou celle des buralistes contre celle du tabac.
Simplement, il y a plein de corporations dont le cout de l’activité est supportée par la collectivité, alors pourquoi pas nous? C’est pueril, mais c’est ce genre de raisonnements qui maintient un système égalitaire : chaque individu obtient à peu près la meme quantité d’avantages individuels payés par tous.
Le problème, c’est que parfois on décide que le rique est supporté proportionnellement au risque réel encourru par chacun (ex : l’assurance auto, ou les jeunes paient plus), et parfois non (ex : l’assurance maladie, ou les jeunes et les vieux paient pareil). Dans les 2 cas, les classes politiques décident (ils ont plus de 60 ans), et les jeunes se font baiser.
Berhault président.
(non, je déconne, je ne veux pas que les choses tournent comme ca, et c’est pour ca que je suis contre la gratuité des secours).
Que tous les excités du « c’est parce que tu peux te le payer, salaud », se dechainent.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Ben non, je travaille, c’est tout. Le matin je me lève, je donne huit heures de mon temps à mon employeur, et le soir je rentre chez moi. Pas toi?
Posté en tant qu’invité par Francois:
Bon, on ne va pas recommencer avec la gratuité des secours. On en a déjà parlé je ne sais combien de fois, avec arguments pour, arguments contre, engueulades et tutti quanti . Faites une recherche.
Posté en tant qu’invité par Francois:
« …je donne huit
heures de mon temps à mon employeur… »
Ben il en a de la chance, ton employeur!
Posté en tant qu’invité par Claude:
nicolas a écrit:
[…]
et d’autre qui vont naitre dans 200 ans et qui
feront paris-la berarde en TGV en 45 minutes.
Le TGV à la Bérarde !
Je ne comprends pas comment un alpiniste peut souhaiter ça.
Posté en tant qu’invité par Laurent:
juste en passant, comme ça, je voudrais vous rappeler que l’impot sur le revenu, le seul redistributif, rapporte a l’etat 17% de son budget. La TVA, que tout le monde paie au meme taux, lui en rapporte entre 40 et 45% suivant la vigueur de la consommation.
Exemple 1: le salaire median mensuel brut en France est de l’ordre de 1200 E. Un tel salarie celibataire sans enfant paye un IR d’environ 1000E soit environ un mois de salaire. Par la TVA, il va fournir a l’etat environ 2000E par an soit deux fois son IR. Avec un peu de chance et de rigueur il pourra epargner 3000E par an, pour plus tard se payer l’appartement de ses reves, car il ne pense meme pas ameliorer sa retraite.
Exemple 2: un salarie gagnant 500000E par an annonce 200000E d’IR (soit dit en passant 40% du salaire brut, ce qui est bien inferieur au 52% et quelques de la tranche superieure annoces sur toute feuile d’impot, comprenne qui pourra). S’il consomme 100000E (ça doit etre possible, si si) il versera donc environ 20000E de TVA a l’etat soit dix fois moins que son IR. Le reste, soit 200000E par an, il l’epargne, peut etre pour acheter les maisons de son reve avec cave pour stocker le Corton Charlemagne achete avec les 100000E de conso.
En conclusion en ce qui concerne la partie la plus importante des recettes de l’etat, salarie 1 contribue pour 15% de son salaire apres IR et salarie 2 pour 6%.
Qui parle de solidarité?
J’ajoute que le meme raisonnement s’applique aux cotisations sociales (proportionnelles au salaire) et permet de montrer que le systeme social est massivement finance par les salaries les moins riches qui sont les plus nombreux. Les salaries riches ne peuvent bien sur a eux seuls financer un tel systeme qui fonctionne pourtant a leur benefice: plus on en riche, en meilleure sante l’on est et plus vieux l’on vit.
On percoit mieux l’indecence de salaries riches a projeter rendre payants certains services actuellement finances par la collectivite.
Cela permettrait d’eviter le debat de la progressivite des cotisations.
Posté en tant qu’invité par Lolive:
C’est pour ça que Raffarin a jeté le pavé dans la mare.
C’est exact. Cela fait partie des stratégies de détournement de l’attention élaborées par le staff du cabinet de conseil en communication de Matignon.
Il y a aussi les 35h, le jour férié qui saute, les prix du gazole et du tabac, le foulard islamique etc …
Ca me fait penser à ces morceaux de viandes qu’ont jette aux chiens affamés. Pendant qu’ils se disputent les morceaux, on peut continuer tranquillement son chemin…
Sauf que les chiens en question ont de la matière grise, du bon sens et échangent des idées !
Discutons, échangeons, sur C2C ou ailleurs. Parlons-en de tout ce foutoir, tentons d’y voir clair, sans oublier que l’objectif n’est pas de faire des économies, mais de faire progresser la société, pour tous.
Sans oublier non plus que pendant ce temps-là nous ne faisons pas attention au reste. Un exemple, la convention européenne : elle institutionnalise définitivement le libéralisme en europe et signe la mort des services publiques : en entendez-vous parler ? connaissez-vous le texte ? savez-vous où ils nous conduit ? sera-t-elle soumise à la ratification par le peuple (référendum) ?
C’est extrêmement important, mais notre attention est détournée.
Il n’y a pas de solution miracle. Soyons vigilents, échangeons nos idées, et n’oublions jamais que les informations distillées par les médias sont sélectionnées par eux, et que leurs mises en forme nous en conditionne la perception et compréhension.
La « liberté de penser » ne doit pas être qu’une expression. Vivons-là.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
C’est vrai, je n’avais pas pense a ca. Disons jusqu’a Livet.
Posté en tant qu’invité par Lolive:
nicolas a écrit:
Je ne tire aucune fierté de ma remuneration, j’en suis
content, et c’est tout.
Il y a de quoi.
Ce que je voulais montrer, c’est que
lorsque nous demandons le maintien de la gratuité des secours
(plutot qu’une assurance corporatrice type CAF, FFME), ca
n’est pas par grandeur d’ame, c’est simplement parce que nous
préférons faire payer à l’ensemble de la collectivité notre
pratique, et que c’est un comportement individualiste.
Je ne partage pas ton point de vue.
Il faut se poser cette question :
"Je suis dans la vallée, au chaud. Un être humain est en détresse en montagne, il a besoin de secours. Si j’étais à sa place, qu’espèrerais-je de mes semblables ? Quel doit être mon comportement ? "
La réponse 2 est un comportement individualiste, voire égoïste.
La réponse 3 vient de l’individualiste à qui il reste un peu d’humanité, c’est celle que tu proposes.
La réponse 1, est désintéressée et philanthropique. C’est celle que nous défendons.
Que tous les excités du « c’est parce que tu peux te le payer,
salaud », se dechainent.
Ce n’est pas la peine. Le jour où tu bénéficieras du secours gratuit, ou bien le jour où tu hypothèqueras tous tes avoirs pour payer tes secours, où bien quand tu ne seras pas secouru car personne ne veux plus payer, tu changeras peut-être d’avis.
Lolive
Posté en tant qu’invité par loki:
Alors là, nicolas on en apprend tous les jours, voilà que tu viens nous expliquer que la protection des plus faibles par la société, les droits fondamentaux de la personne, tous ça n’est qu’une « lutte corporatiste ».
Alors là, bravo. Ton seul argument: « la vie est injuste » « y’à des gens beaux et des laids ».
T’as raison, si la vie est injuste, autant qu’elle le soit à fond.Vive la loi de la jungle.
Tu a l’impression de donner beaucoup et de rien recevoir, c’est ça ton problème hein?
Comme lutte corporatiste, je ne vois qu’un type qui doit son niveau de vie actuel à ce qu’il a reçu grâce à la solidarité nationale, et viens maintenant pleurer parcequ’il doit payer des impôts en rapport avec son niveau de revenus. En parlant de discours tout fait, j’ai déjà entendu le tien assez souvent sur l’Etat protecteur qui génère des assistés…etc.
Posté en tant qu’invité par pierre-olivier:
Tu dis vrai sur le problème de l’impot direct et indirect.
Maintenant, on peut trouver l’AVIS de Nicolas indécent…Mais pas le taxer d’indécence pas qu’il engrange ses Euros et qu’il le dit. C’était le seul sens de mes propos.
Posté en tant qu’invité par Dom:
loki a écrit:
Tu a l’impression de donner beaucoup et de rien recevoir,
c’est ça ton problème hein?
Comme lutte corporatiste, je ne vois qu’un type qui doit son
niveau de vie actuel à ce qu’il a reçu grâce à la solidarité
nationale, et viens maintenant pleurer parcequ’il doit payer
des impôts en rapport avec son niveau de revenus. En parlant
de discours tout fait, j’ai déjà entendu le tien assez
souvent sur l’Etat protecteur qui génère des assistés…etc.
Tu ne lis pas ce que Nicolas a écrit …
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Je comprends tes arguments, mais je pense qu’il faudrait que ce soit à l’intérieur du groupe des alpinistes que la solidarité s’applique (les grimpeurs riches paient pour les pauvres), sinon on crée des sentiments malsains chez les autres, qui prennent ca commme la justification d’un systeme injuste, pourri… (et je les comprends), et qu’il n’y pas de mal à en profiter.
Posté en tant qu’invité par Lolive:
Alors quand on
dit que le gvt me fait un « cadeau » de 5000 euros, en oubliant
que j’en paie encore 195 000, et que « les pauvres paient pour
les riches », il me semble que ca relève surtout d’une
méconnaissance totale de ce qu’est la solidarité en France.
Mais apres tout, ceux qui veulent bénéficier de ce cadeau
n’ont qu’a demander à payer cette somme, Raffarin sera
d’accord, j’en suis sur.
Personnellement, je ne rechigne jamais à payer l’impôt, et n’utilise aucune combine pour en payer moins. Il me semble juste de verser à la collectivité pour redistribuer.
Si tu n’as plus cette sensation d’utilité, paie donc tes impôts par tiers et par chèque bancaire. Tu auras la grande surprise de libeller ton VERSEMENT au TRESOR PUBLIC.
Relis bien et intègre ce que cela veut dire, en deux mots. Le trésor qui appartient à tous.
Posté en tant qu’invité par s@m:
Pour revenir au sujet initial, bien que la digression montre les difficultés à débattre, il me semble difficile de lancer un débat sans connaitre les données chiffrées du problème… (quand c’est chiffré on s’explique quand même mieux et on part sur des bases solides)
La sécurité sociale est une entité assez complexe. Connaitre le déficit global et ouvrir un débat ne permet pas de connaitre les causes de la dérive…On parlerait de réduire un déficit comme mes voisins me parle des avalanches l’hiver (-attention c’est dangereux…faut pas y aller …rester sur les pistes…inconscience- en général quand on en parle à la TV !)
Il faudrait avoir le détail des dépenses et le détail des dérives de ces dépenses - par exemple, les accidents de ski coutent-ils plus cher aujourd’hui qu’il y a 20 ans ? - si oui de combien? pourquoi? Quelle pourra-t-être son évolution ? -
On peut aussi y rapporter des questions d’ordre économique qui sont sous-jacentes, à quel ‹ lobby › est lié telle activité ? Quels sont les gains potentiels, l’évolution de ce domaine ?
On imagine même des critères plus personnels … (mon beau-frère possède-t-il une fabrique de médoc ? un hopital ? une station de ski …)
En bref, et un peu comme quand on parle de la pollution essence vs diesel vs électricité (hmmm vous avez dit nucléaire), on parle dans le vide et les lois sont pondues (non sans blague, nos dirigeants doivent quand même se baser sur qq chiffres ?).
Certains d’entre vous ont-ils des données chiffrées ?
SI on ne parle pas de la situation actuelle et des gains escomptés, c’est peut-être qu’on veut remettre en cause une système, une ‹ solidarité ›, ce que nos grand-parents se sont tués à mettre en place !!!
Bonne grimpe avant les neiges d’automne
S@m
Posté en tant qu’invité par Damien:
Le fameux Nico dont vous parlez…et bien figurez vous que ca fait plus d’1 an qu’on tourne ensemble (par ex Whymper, Courtes, Ski Rando et escalade etc ETc…) Je vous avoue, je savais qu’il etait dans la finance , mais a aucun moment, aucun, je ne pensais qu’il gagnait 14 fois plus que moi. Il ne le laisse pas transparaitre. La seule chose que je vois, c’est que je grimpe avec lui en totale confiance, on prend du bon temps la-haut et c’est bien la l’essentiel dans les rapports humains. Apres, sa remuneration, ca m’importe peu, je ne juge pas les gens sur leur poids financier. Apres que ca choque certains , ca se comprend… Mais c’est le systeme comme dit mon compagnon de cordee.
Posté en tant qu’invité par Lolive:
Tes craintes d’incompréhension sont fondées. Et c’est bien pour cela qu’il y a débat car les opposants aux secours gratuits joue sur cette incompréhension.
Il faut informer et convaincre.
Quant à la solidarité entre alpinistes, c’est très réducteur. Il faut l’étendre à tous les utilisateurs du milieu, que ce soit pour les loisirs, pour le travail, par nécessité ou par jeu.
Mais là aussi il faut déterminer les limites du milieu … où commence et où s’arrête la montagne ?
La seule réponse que je sache donner est un principe : la solidarité inconditionnelle.
Rien ne nous empêche à titre personnel de nous assurer, afin que les frais engendrés par nos secours éventuels soient en partie subventionnés par nos assureurs : chacun est alors libre de cotiser ou non. Celui qui cotise affiche simplement un peu plus sa solidarité, sans se prévaloir de droits supplémentaires vis-àvis de ceux qui ne se sont pas assurés.
Cependant, l’inconvénient majeur de cette approche est la dérive que nous constatons aujourd’hui, à savoir le désengagement de l’état sur le dos des assureurs privés.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Ho! ho! mais le débat s’élève! les montagnards ne seraient pas des primates? m’aurait-on mal renseigné?
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Merci damien.
La prochaine fois, je te paie une biere au refuge - si c’est pas trop cher - sinon j’achète le refuge:)