Question provocatrice

#201

Posté en tant qu’invité par bibi:

Merci philou !

la societe qui est la notre a bien des defauts, mais sachant qu’elle est le reflet de chacun d’entre nous, un peu de tolerence s’impose.
Amoureux de nature de la nature, on ne peut lui faire grand mal.

lephilou a écrit:

bonjour @tous !

j’ai lu un peu les messages, je dois le début était interessant
mais par la suite on se lasse un peu.
tout le monde n’est pas « convertible » alors essayer de changer
la facon de voir de certaines personnes c’est tres dur…faire
dire à un quelqu’un qui voit quelque chose de noir que c’est
rouge…bon courage !
ce genre débat dévie souvent sur un dialogue de sourd…un peu
comme ici j’ai l’imperssion.

Donc moi je tenais à faire remarquer l’humilité de david à
l’égard des skieurs de piste qui sont pas tous mauvais et
effectivement souvent dénigré par les randonneurs !

ET qui sommes nous pour juger les autres…qu’ils soient,
randonneurs, skieur sur piste, heliskieur, randonneur 4*4…hein
qui sommes nous ? vous êtes meilleur ou supérieur qu’un aute
pour le juger ???

en attendant j’ai profiter le WE dernier des pistes enneigés
artificiellement pour resortir mon matos de rando et pourtant
j’ai trouvé horrible de voir ces canons et ces remontées tout
le long…mais j’étais bien content d’avoir un peu de neige !

alors qui a raison qui a tort…qui a le bon coté qui a le
mauvais ? si on aime la montagne on la pratique avec le respect
qui s’en suit…les autres (qui respecte pas) ne la mérite
pas la montagne…que ce soit sur ou en dehors des pistes !!!

je vous laisse réfléchir la dessus !

(pour info : skieur depuis 3ans et de randonnée depuis 2…aime
la nature…mais vie ds cette société qui est la notre)

#202

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Je croyais pas ça possible de plonger comme ça tête la première dans un poste de Francois… merci l’ami, je suis plié!

Sois tu es amputé du second degré, soit… c’est du 4ème degré et c’est très fort!

#203

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Développement durable, ça veut dire que les promoteurs ont pas fini de nous emmerder…

#204

Posté en tant qu’invité par Francois:

grosmoërell a écrit:

Je croyais pas ça possible de plonger comme ça tête la première
dans un poste de Francois… merci l’ami, je suis plié!

Sois tu es amputé du second degré, soit… c’est du 4ème degré
et c’est très fort!

Ah ben, ce coup là, je suis carrément scié! j’en espérais pas tant!!!
Chaque fois, mais chaque fois, je me dis: c’est pas possible, c’est trop gros, ça ne passera jamais…
Eh ben non, ça passe…et plus c’est énorme, mieux ça passe dirait-on.
Mystère, mystère…

#205

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Merci du conseil et je te confirme que je continue à pratiquer la montagne que je connais assez bien tout de même maintenant. Moi je te conseille de vérifier ton ortographe.
En ce qui concerne le fait que les stations sont un atout indispensable à l’économie montagnarde, je n’ai pas contesté ce fait dans mon post précédent lequel n’était pas un réquisitoire contre les stations mais un constat. En ce qui concerne ton point de vue sur le développement durable, ok avec toi mais le développement à outrance de certains domaines skiables ne me parait plus vraiment être du développement durable.
Concernant la faune, j’avais bien parlé de jeunes chamois et non de chamois adulte que je n’ai effectivement jamais vu se faire emporter par un aigle, pas plus que je n’ai vu de chamois détaler et faire 1000m de dénivelée en 15m à la vue d’un randonneur.
Pour les marmottes, c’est bien tu as trouvé une des erreurs que j’avais glissé dans mon post.
Reste les tetras lyre et lagopède. J’en ai involontairement dérangé 2 l’année dernière dans le queyras. J’en étais bien sûr désolé, je pense et j’éspère qu’ils ont survécu. Mais c’est bien la seule fois que ça m’est arrivé en plus de 10 ans de pratique. Ce jour là j’ai vu aussi un lièvre variable, il s’est bien sûr éloigné mais il n’en a pas fait une crise cardiaque pour autant. Je continue donc à penser que le randonneur ne gêne pas excessivement la faune.

#206

Posté en tant qu’invité par Alex:

je prendrai juste l’exemple de la Vanoise, on crée un parc national, et ensuite une zone périphérique vide de sens, où des stations s’installent

franchement ‹ limité géographiquement › je te trouve gonflé d’utiliser ce terme, la Vanoise a été complètement dévastée par les stations, des villages créés de toute pièce à plus de 2000m (Tignes Val Claret, Belle Plagne, Val Thorens) et l’impact sur l’environnement est beaucoup plus important que tu ne le dis…

et comme disait Bubu (je crois), les utilisateurs sont à blâmer puisque la demande et l’offre sont liées, Val Thorens permet de skier jusqu’en avril, etc. mais si personne n’allait skier là-bas, la station fermerait plus tôt, c’est un cercle vicieux, comme lorsqu’on construit des autoroutes absurdes (Paris-Beauvais-Calais par exemple), l’offre nouvellement proposée stimule la demande, etc.

par contre les petites stations ont certainement un impact plus faible, mais la grandissante tendance des regroupements de stations, avec des liaisons du style La Plagne-Les Arcs, etc., contribuent à fortement dégrader ce milieu

et effectivement des réserves sauvages comme le Lauvitel dans les Ecrins devraient être créées probablement…

David a écrit:

Je pense que suffisamment d’arguments ont été exprimés pour
vous mettre en évidence que ce point n’est pas si évident.
Certes les installations représentent une nuisance infiniment
plus intensive, mais limitée géographiquement. La randonnée est
une nuisance de faible intensité, illimitée géographiquement
(je ne prétends pas que l’un vaut mieux que l’autre, mais votre
jugement est pour le moins discutable, cf autres postes). Je
connais d’ailleurs des skieurs de piste dont le premier réflexe
est d’estimer que le ski de randonnée est une honte, car il
dérange les endroits justement laissés sauvage (évidemment je
ne suis pas d’accord).

je pense franchement qu’il aura toujours des coins sauvages sans stations… et les randonneurs sont surtout inquiets de voir une mécanisation à tout prix et sans aucune limite…
et franchement tu trouves que le ski de randonnée est une activité « grand public » ?
je suis sur Grenoble et malgré le nombre élevé de pratiquants, je me rends compte de 95% des gens font du ski en station uniquement…
bon ça fait pas avancer grand’chose, mais ça détend ;o))

Alex

Finalement, vos arguments laissent à penser que vous utilisez
des arguments écologiques pour justifier la défense des
intérêts de votre loisir, écologiquement aussi discutable sous
certains aspects.

#207

Posté en tant qu’invité par Francois:

Faut être un minimum sérieux (euh…je suis peut-être mal placé pour faire cette remarque…enfin…)
Le randonneur qui gêne la faune? laissez-moi rire! Parce que les stations ne gênent pas la faune?
Il est vrai que ça serait difficile, vu que toute la faune a été éjectée manu militari à coup de bulldozers, d’explosifs, de sono débile etc… bref, difficile de gêner la faune dans un désert faunistique.

#208

Posté en tant qu’invité par Francois:

Les stations sont certes indispensables au développement et à la conservation de la vie en montagne. Il me paraît difficile de le nier. Mais pas n’importe quelles stations et pas n’importe comment. Il faut des stations à taille humaine, respectueuses de l’environnement et où tous les acteurs trouvent leur compte.
Ce qui est déplorable, c’est le développement pharaonique de certaines usines à ski et la vision mégalomaniaque de certains élus. Le pire est que l’on présente ce type de station comme un modèle à suivre et qu’elles sont singées par des communes qui n’en n’ont pas les moyens.

#209

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Merci d’abonder dans le sens de mon post initial

#210

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

A ce

sujet je n’ai aucun scrupule à appeler au boycott des remontées
par ceux qui n’en ont plus besoin pour apprendre à skier (et au
boycott du tourisme dur en général), étant donné que mes
propres dépenses en remontée (hiver et été) doivent s’élever à
60€ en 5 ans (et je m’en serais passé sans problème) sans avoir
eu le sentiment de m’être privé de quelque chose. Ca peut
paraitre violent de boycotter, mais face à des bulldozers je
trouve cela bien soft !

Je partage ton analyse, Bubu.
une petite question cependant: cet appel au boycott s’applique aussi aux RM qui constituent les point de départ d’itinéraire hors-piste de ce genre:
http://skirando.camptocamp.com/route7534.html

Tiens, je viens d’écrire un truc long et chiant :slight_smile:

On a cloné Francois! ;o) Vous devriez faire comme dans les publis scientifiques, écrire un abstract avant le gros pavé!

#211

Posté en tant qu’invité par Waterproof:

Pollue, pollue pas ? Tout le monde a un avis ce qui est bien, mais la planète ne nous supportera pas bien longtemps si nous ne changeons pas de cap au plus vite, même pour le ski qu’il soit de rando où en station.
Un petit test marrant (enfin si on veut) sur le site suivant :
http://www.wwf.fr/empreinte_ecologique/index.htm
Certains le connaissent déjà, d’autre pourront voire le résultat de notre mode de vie.

[%sig%]

#212

Posté en tant qu’invité par Robert:

Francois a écrit:

Les stations sont certes indispensables au développement et à
la conservation de la vie en montagne. Il me paraît difficile
de le nier. Mais pas n’importe quelles stations et pas
n’importe comment. Il faut des stations à taille humaine,
respectueuses de l’environnement et où tous les acteurs
trouvent leur compte.
Ce qui est déplorable, c’est le développement pharaonique de
certaines usines à ski et la vision mégalomaniaque de certains
élus. Le pire est que l’on présente ce type de station comme un
modèle à suivre et qu’elles sont singées par des communes qui
n’en n’ont pas les moyens.

Ce pourrait être le mot de la fin. Plein de bon sens et de modération. Loin des ayatollahs de tous bords.

#213

Posté en tant qu’invité par Lucie:

Je suis choquée de voir le nombre de gens qui se prennent pour des Ayatollahs de la montagne… : les seuls qui la respectent, les seuls qui détiennent la Vérité, qui n’envisagent pas une seconde de remettre tant soit peu en question leur mode de fonctionnement et d’admettre que les questions posées par David ont une certaine légitimité: quel mépris pour ceux qui fréquentent les stations!!! Je trouve lamentable de faire des jugements à l’emporte-pièce sur ces derniers, sans vouloir reconnaître que le public des stations est aussi varié que l’humanité elle-même: il y a des beaufs (nombreux), des amoureux de la montagne, des skieurs acharnés, des écolos… bref, un échantillon similaire à ce que l’on peut trouver en ski de rando… peut être pas tout à fait dans les mêmes proportions, mais pas si éloignez, que vous, Grands Maîtres qui vous posez en seuls véritables amoureux de la nature…

#214

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Lucie a écrit:

Je suis choquée de voir le nombre de gens qui se prennent pour
des Ayatollahs de la montagne…

C’est toi qui nous traites d’ayatollah, personne ici n’a revendiqué ce titre…

: les seuls qui la respectent,

les seuls qui détiennent la Vérité, qui n’envisagent pas une
seconde de remettre tant soit peu en question leur mode de
fonctionnement et d’admettre que les questions posées par David
ont une certaine légitimité: quel mépris pour ceux qui
fréquentent les stations!!!

La meilleure preuve que nous admettons la légitimité de la question, c’est que nous en discutons… de quel côté est le mépris?

Je trouve lamentable de faire des

jugements à l’emporte-pièce sur ces derniers, sans vouloir
reconnaître que le public des stations est aussi varié que
l’humanité elle-même: il y a des beaufs (nombreux), des
amoureux de la montagne, des skieurs acharnés, des écolos…
bref, un échantillon similaire à ce que l’on peut trouver en
ski de rando… peut être pas tout à fait dans les mêmes
proportions, mais pas si éloignez, que vous, Grands Maîtres qui
vous posez en seuls véritables amoureux de la nature…

Le jugement n’est pas à l’emporte pièce, mais argumenté. Le skieur de piste a besoin, pour sa pratique, d’infrastructures qui pqr nature ont un impact plus fort et plus permanent sur le milieu montagnard que les traces faites dans la neige par les sports de rando. Comment un « amoureux de la montagne » ou un « écolo » peut-il aller cotiser pour les ravages causés par Tignes? (Pour les détails, parcourir le sujet…)

Bref, la position n’est pas que dogmatique. Par contre, tu portes, toi, des jugements assez peu argumentés…

#215

Posté en tant qu’invité par david:

Oui, un randonneur est discret, c’est vrai. Mais la randonnée, en Haute-Savoie, et dans certaines parties des Alpes valaisannes ou savoyardes est devenue un sport de masse (régulièrement plusieurs centaines de randonneurs sur de nombreux itinéraires, dans des réserves naturelles notamment). À ce titre, je pense que les nuisances ne sont plus si négligeables que cela… C’était un des aspects de la question qui est occulté ici.

#216

Posté en tant qu’invité par david:

Personnellement, sur les 214 (et maintenant 215 messages) provoqués par ma question, ma préférence va à cette réponse de JC datée du 3 décembre.

QUOTE
je répond directement à la question initiale, sans lire l’ensemb des réponses j’ai aut chose à faire; que les malins qui vont me rétorquer que je perds mon temps à répondre, m’en fout, je fait ce que je fait.

Il faudrait d’abord répondre : pourquoi cette question?

En fait cette question se raproche plutot de la phase « il faudrait construire les villes à la campagne ».

Car réflechissez : un randonneur à ski ne fait pas plus de mal qu’un chercheur de champignon dans la forêt.
un skieur sur piste ne fiat pas plus de mal que tous les jours dans son metro ou à vélo sur le macadam des villes.

l’homme utilise l’espace pour habiter, produire des trucs graduables de l’indispensable (bouffe) au futile (ski de rando), se déplacer (trains, routes GR)… Y a pas 36 solutions, si on veut 0 impact de l’homme, faut le supprimer. Quelques savant fous, généraux étoilés ou illuminés y travaillent.

Non cette question est stupide. totalement.

Ce qui est important, c’est de hiérarchiser les espaces : espace urbain, espace agricole, espace forestier, espace naturel. Et meme espace naturel intégral (passage de l’homme interdit, telle la réserve du Lauvitel).

Il est possible d’en trouver pour tous, surtout en France. à Monaco, c’est un peu moins facile…Alors il est possible de trouver un compromis pour que les urbains, écolos des villes, écolos des champs, paysans, chasseurs, randonneurs, free-rider, arrivent à se mettre d’accord pour que chacun est un morceau d’espace adapté (il faut plus d’espace à un randonneur à ski qu’un skieur de piste ou un joueur de foot). y compris pour qu’il en reste assez pour lesmoutons, les ours, loups, monstres du loch ness et autres scarabés à pates jaunes à point rouges.

vraiment trop nul, cette question. Et moi j’y répond!!
UNQUOTE

Plus mesurée, elle est la réponse à laquelle j’adhère. Elle est pour moi une bonne illustration des arguements qui me poussent à estimer que les remarques sacarstiques et souvent un peu prétentieuses à l’égard des prattiquants de ski de piste sont déplacées et peu à propos. Chacun a sa place.

Le débat a souvent versé jusqu’à présent sur l’extension des stations. Une nouvelle fois, ce n’était pas le propos de ma question. (Dans ce cas je pense que la polémique aurait été plus brève, car c’est une opinion relativement conventionnelle, même parmi les consomateurs de piste, que l’extension a des limites qui ont sans doute déjà été dépassées. Je sais que certains resteront septiques, mais qu’ils pensent que ce n’est pas parce qu’ils utilisent assiduement leur voiture, qu’ils estiment que la voiture doit avoir plus de place encore dans notre société, voire qu’elle n’en a pas déjà trop…)

#217

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Oui, un randonneur est discret, c’est vrai. Mais la randonnée,
en Haute-Savoie, et dans certaines parties des Alpes
valaisannes ou savoyardes est devenue un sport de masse
(régulièrement plusieurs centaines de randonneurs sur de
nombreux itinéraires, dans des réserves naturelles notamment).
À ce titre, je pense que les nuisances ne sont plus si
négligeables que cela… C’était un des aspects de la question
qui est occulté ici.

Ben oui les randonneurs génèrent des nuisances. Mais je persiste à dire que 1000 randonneurs génèrent moins de nuisances que 1000 pistards en tenant compte de l’infrastructure nécessaire à leur activité (car sinon c’est sûr que si l’on ne regarde que le skieur, un gars qui descend une piste ne pollue pas plus qu’un randonneurs qui descend un vallon).
L’idée est que si les stations libèrent des vallons, les randonneurs pourraient les fréquentés, même s’ils sont 1000. Et pour ce vallon en question, il est clair que les nuisances seraient plus faibles ! J’argumente dans ce sens, mais aujourd’hui c’est plus dans l’autre sens que ça se passe: des vallons fréquentés par des randonneurs sont équipés en remontées, et il est aussi clair que les nuisances sont plus grandes.

Par contre je ne suis pas bien d’accord avec la réponse à laquelle tu adhères:

l’homme utilise l’espace pour habiter, produire des trucs graduables de l’indispensable (bouffe) au futile (ski de rando), se déplacer (trains, routes GR)…
Y a pas 36 solutions, si on veut 0 impact de l’homme, faut le supprimer.
(…)
Ce qui est important, c’est de hiérarchiser les espaces : espace urbain, espace agricole, espace forestier, espace naturel.
Et meme espace naturel intégral (passage de l’homme interdit, telle la réserve du Lauvitel).

Je pense que l’important c’est de garantir une survie à long terme. Et donc limiter l’impact de l’homme pour atteindre un équilibre.
Dans le domaine qui nous concerne, la montagne, la survie biologique de l’homme n’est pas en cause: les Alpes pourraient bien être entièrement ravagées, nous ne mourrions pas de faim en France.
Par contre la souvegarde de la montagne (et des autres espaces plus ou moins suavages) concerne plus la survie « psychologique » de l’homme, car nous ne sommes pas des machines, nous ne pouvons pas (tous) vivre correctement en étant entassés dans des villes toute notre vie. Et si les paysages que l’on peut voir hors des villes ne sont que des espaces aménagés, il n’y a plus d’espaces où il est possible de vivre qqch où l’on décide soi même ce que l’on fait et où l’on va, car la majeure partie du cadre de nos activités aura été décidée par qqun d’autre, nous laissant seulement le choix dans des détails (comme c’est le cas en station).
Et je trouve que pour l’instant nous sommes hors équilibre, qu’il faut réduire les aménagements. Donc toutes les activités ne peuvent pas être mises à égalité, celles demandant des gros aménagement doivent être limitées et certaines méritent d’être interdites (comme c’est déjà le cas pour l’héliski et la motoneige en France).
Donc en effet il faut hiérarchiser les espaces, mais aujourd’hui le but doit être de réduire l’impact de l’homme étant donné que son impact actuel est déjà trop élevé, donc certains espaces de cette hiérarchie doivent être progressivement réduit et parfois disparaitre. On ne peut pas se contenter à long terme d’un compromis établi en fonction des besoins actuels: tant que l’on est hors équilibre, il faut changer certains espaces pour réduire le déséquilibre.
Et entre autre réduire l’espace des stations. Donc chacun à sa place, mais je pense que celle des pistards doit être réduite, en considérant tout l’intérêt que je porte aux stations (comme école du ski principalement). Réduction au profit de celle des randonneurs, mais par défaut: tant que personne n’est interdit de fréquenté un espace, l’interdiction d’un aménagement ne profite à personne en particulier. Mais ceux qui en profiteront seront ceux qui n’ont pas besoin de l’aménagement. Pareil pour les moteurs: en interdisant les engins motorisés, forcément ce sont ceux qui peuvent s’en passer qui en profite.

#218

Posté en tant qu’invité par nico:

rhaaaa!
2,3 planettes! Je trouve que je suis un modèle à suivre… ;op

#219

Posté en tant qu’invité par david:

Moi je trouve qu’il manque une question du type :
combien de fois par ans allez-vous skier, en station ou en rando, si vous faîtes de la rando combien de fois faîtes-vous pipi dans la nature idem en station…

Non?

#220

Posté en tant qu’invité par Francois:

david a écrit:

Moi je trouve qu’il manque une question du type :
combien de fois par ans allez-vous skier, en station ou en
rando, si vous faîtes de la rando combien de fois faîtes-vous
pipi dans la nature idem en station…

Et caca?