Ouai j’ai lu beaucoup de topos et de bouquins…jen connait a peu prés pas mal.
Mais j’aimerais quelques bonnes courses de débutant(maintenant j’ai compris) ou je pourrais prende mon pied et me donner encore plus envi d’etre dans la montagne!
C’est a dire de trés belles courses pas dures
Y’en a une ki me plairait bien, se serait la Pena Ezkaurre…mais je ne sais pas si j’ai le niveau donc…
Question niveau
[quote=Axel64]J’aurai une petite question a propos du niveau en alpinisme.
Je grimpe depuis 3 ans maintenant, j’arrive à un niveau 6b quand je suis en forme (et quand je m’entraine…)j’ai quelques grandes voies a mon actif et j’ai une petite expérience de la montagne depuis tout petit( je ne dit pas que je connait la montagne ce serait mentir…), je peut avaler 1000m de dénivellé sans souci sans entrainement.
Je souhaite commencer l’alpinisme avec plusieurs contact serieux.
Voila ma question, est ce que avec un niveau bon physique les courses en AD/AD+ sont a ma portée? voire des courses en D?
Je suis a laise dans les manips de cordes en relais.
C’était juste une petite question pour voir ce que je peut préparer comme courses ou non!
Merci pour vos réponses!
Axel[/quote]
Bonsoir Axel64,
Ta question soulève avec pertinence le problême de la mesure du niveau en alpinisme.
Concernant ta question, à mon avis, tu peux suivre ( en second) des courses :
-
sans problême majeur pour les courses en rocher, équipé avec spit et relais. Un niveau D ne présente pas de difficultés supérieures au 5 A en théorie si ma mémoire est bonne.
-
après une formation au placement des protections, pour les course de rocher en terrain d’aventure
-
de neige avec un bon leader, jusqu’à AD. Les courses de neige n’ont pas grand chose à voir avec l’escalade sportive.
En dehors des capacités physiques nécessaires et de la motivation adéquate, l’alpinisme nécessite :
-
une bonne dose d’expérience de la montagne, sur tous ses terrains
-
une aptitude à gérer humainement une course
-
une aptitude à techniquement gérer la course : horaire, timing, conditions, équipement sur place, matériel
Bonne course et à bientôt peut être dans les Pyrénées…
PS :
Nanga Parbat t’as donne de bons tuyaux : au niveau course de rocher de type escalade sportive, les Sarradets à Gavarnie ou la face EST de la Pene Sarrière peuvent être des bons tests…
Pour l’initiation au terrain d’aventures : 3 conseillers au Néouvielle, crête de la Mourelle…
J ai plein de potes qui font de l alpi e qui ont horreur de l escalade sportive (moi aussi d ailleurs), du coup on est mauvais en rocher mais ca n empeche pas de faire des courses en AD/D.
L essentiel est de bien choisir sa course, D en neige et D en rocher : rien a voir.
Et grimper du 6b ne te fera pas grimper des voies en AD, les voies en AD en general c est du IV max. Regarde la Meije, la Barre des Ecrins, l arete Forbes du Chardonnet pour citer les classiques…
Attention, IV et 4 c est pas pareil …
Posté en tant qu’invité par Idefix:
[quote=tetof]J2, nous ne devons pas parler de la même chose.
Je t’explique que n’importe qui de normalement consitué, d’un age raisonable, a un niveau 4+ en escalade sportive. Pourquoi voudrais tu que des alpinismes, même pratiquant essentiellement de la neige, n’aient pas ce niveau.
Bruno F avait lancé un post disant que l’escalade sportive pratiqué comme un sport démarrait au 7. Je suis assez d’accord.
Au club, les gamins sont quasiment tous dans le 6, 7 et même un dans le 8. Ok, c’est nettement plus durs pour les vieux comme toi et moi, mais le 4+ ce reste de la marche. Une personne assez jeune comme Axel64 sera dans le 4+ même si elle ne fait pas de l’Alpinisme.
Je parles bien évidement de 4+ en falaise sportive.[/quote]
L’escalade pratiquée comme sport ne démarrait qu’au 7 ? Pourquoi ne pas dire que l’alpinisme comme sport ne commencerait que sur des courses TD+, que le marathon comme sport ne commencerait qu’en deçà de 3h et que le football comme sport ne commencerait qu’en championnat national ?
En fait, c’est confondre la notion de « sport » avec la notion de « capacité physique » et de « performance » : si tu démarres immédiatement dans le 6a à ta première voie d’escalade, tu auras du mérite (= tu auras besoin de développer tes capacités physiques, techniques et mentales) à faire du 7c/8a à vue (niveau pas si fréquent et même plutôt rare : peut-être 2 à 3 % des grimpeurs ? et encore ?) ; si tu démarres taquet dans le 3/4, je pense que la somme des efforts et de l’entraînement nécessaire pour parvenir à faire du 6c à vue (niveau beaucoup plus fréquent, mais déjà largement au-dessus de la majorité de celui des pratiquants réguliers, quoi qu’on en dise) sera globalement identique que dans le premier exemple, parce que, à la base, tes moyens ne sont pas les mêmes. Mais dans tous les cas, il s’agit de « sport » et, au regard des efforts consentis, les personnes avec des niveaux d’entrée et des potentiels physiques aussi différents que dans mes deux exemples développent probablement tout autant d’effort pour franchir, chacune à leur manière, les caps des différentes cotations.
Car en fait, le sport, c’est une activité physique faite pour le plaisir gratuit de l’individu et sa performance. Quant à la performance, elle se juge en fonction de catégories de personnes : c’est d’ailleurs pour cela que dans les compétitions sportives il existe des catégories (poids, âge, sexe … et pourquoi pas taille ?). En fait, dire que l’escalade comme « sport » commence dans le 7, c’est finalement très méprisant pour tous les sportifs qui font des efforts sans parvenir à faire du 7 et, justement, totalement ignorer l’essence même de ce qu’est le sport. C’est aussi, peut-être, ne jamais avoir connu de blessure ou de longues interruptions de pratique et ne jamais avoir eu l’impression de tout reprendre depuis le début…
Ensuite, le fait que des enfants (avant la puberté) soient dans le 7 ou le 8 ne présage pas grand chose de leur niveau futur une fois qu’ils seront adultes. C’est particulièrement vrai pour les filles, qui changent encore plus drastiquement de physiologie que les garçons (apparition et répartition des masses graisseuses). On voit d’ailleurs de jeunes grimpeuses lutter contre cela et sombrer dans l’anorexie, et par la suite on en entend définitivement plus parler (Cathy Brown par exemple, qui vers 13/14 ans avait le même niveau que Chris Sharma). Il y a quelques gamins (pas la majorité, loin s’en faut) qui, avec une bonne coordination psycho motrice, un bon rapport poids/puissance (surtout un faible poids…), de petites mains (les prises paraissent plus grosses…) et des pieds pas trop longs (plus de couple, vrai en dalle) passent sans trop de difficultés du 7a vers 10/11 ans sur mur d’escalade … mais les mêmes, quand ils reprennent, jeunes adultes, après leur crise d’adolescence, se retrouvent à la ramasse dans le 6a. En bloc (Fontainebleau), la donne est beaucoup plus sévère et il y a très peu (voire pas) d’enfant de 10/11 ans capable de se promener sur des circuits TD (voir même sur des circuits D …).
En fait, les cotations d’escalade constituent un système (imparfait) historiquement construit en Europe (au cours du XXe siècle, avec développement vers le haut depuis les années 70) globalement apprécié sur la physiologie d’un adulte standard. Si la constitution et taille moyenne des européens avaient été celles des pygmées ou celles d’un enfant de 10 ans, les voies seraient probablement très différemment cotées (telle croute infâme devenant une bonne réglette, et inversement tel jeté devenant impossible).
Tu l’auras compris, je suis donc convaincu que la performance en escalade ne peut pas être appréciée de la même manière pour un enfant de 30kg et d’1m50 que pour un adulte de 75 kg et d’1m85.
Ensuite, ce n’est pas parce qu’on se sent « à l’aise » dans un niveau que ce niveau est intrinsèquement facile ou débonnaire pour la moyenne des pratiquants de la même catégorie. Sans parler des différences de cotations entre sites (quelques 5c en Bourgogne valent des 6b à Kalymnos et tel grimpeur ayant du mal à franchir du 6c au Saussois se retrouve tranquillement à faire du 7a+ à vue à Seyne…), en escalade, le 4+ n’est pas et n’a jamais été de la « randonnée », ni même le 3, ni même le 2 : la preuve en est que globalement et en moyenne, l’immense majorité des grimpeurs (voire, si personne ne se ment, tous les grimpeurs) ressent le besoin d’être encordé dans le 3/4 falaise et, à part quelques dalles, ont besoin des mains pour progresser.
Après, pour l’alpinisme, le système de cotation est encore plus imparfait et il est bien difficile d’affirmer que celui qui fait du 8 à vue en falaise fera forcément de l’ED+ en mixte engagé. Ce n’est pas le même sport (justement), ce ne sont pas les mêmes compétences physiologiques, physiques et mentales qui sont en jeu, sans parler de l’expérience technique et de la différence de support (le rocher, ce n’est pas de la neige ni de la glace). Donc, rester humble. Tout au plus peut-on dire qu’en alpinisme, celui qui passe du 6b en SAE ou sur falaise aura des acquis démontrés en matière d’aisance sur voie rocheuse et d’équilibre et que ces acquis pourront être transférés en escalade sur glace … et que celui qui est très bon skieur ou surfer en station sera avantagé sur la neige pour faire des descentes en piolet ramasse …
Assez d’accord avec Hydra ou Matt82
Semblerait dans ce post que pas mal de grimpeurs viennent répondre à la place des alpinistes…alors que c’est pas comparable dans le fond. De quoi regretter à mon avis, cet espèce d’élitisme puérile sur les cotations, heureusement que le ridicule ne tue pas, enfin en montagne au moins l’humilité sait se faire rappeler. 
une des premières expériences que l’on peut acquérir en montagne, parmi tant d’autres, et aussi celle qui forme la base de l’humilité, c’est de relativiser les cotations
-relativiser aux conditions
-relativiser au type de rocher (péteux, compact, lisse)
-relativiser à l’engagement
-relativiser à l’altitude
-relativiser au dénivelée, poid du sac
-relativiser à sa forme, son mental
le grimpeur sur sa couenne avec la bagnole à 15min, il n’a pas les contigences de ce genre et n’a pas à juger de cela et dire des aberrations du genre 6b = 4+ en alpi ou truc de ce genre, tout ça c’est du baratin
allons-nous cesser de jouer les déterministes en mettant au même plan escalade, l’activité et escalade de montagne, moyen technique parmi d’autre dans l’alpinisme?
-il n’ont rien à voir, donc c’est un faux-débat de les comparer, c’est stéril.
On a ses possibilités, son niveau en escalade et on a sa pratique, ses possibilités en montagne. Quand on passe de l’un à l’autre, la logique change complètement
En montagne le rocher est souvent péteux, même au Mont Blanc, il y a plein de contigences relativement imprévisibles. Ce pourquoi on ne peut pas comparer les deux.
la couenne peut te donner des gestes, ou une bonne force musculaire pour l’alpi mais ça s’arrêtera là
la seconde chose que l’on peut acquérir en montagne, c’est la perte de la certitude « figée » sur les choses…et ne se fier qu’à son jugement personnel quand ça se rapporte à soi, savoir anticiper, devancer un topo et ne pas se fier à l’avis des autres comme si c’était la règle pour soi
-c’est toi qui va en montagne, toi seul sait qui tu es, ou doit le savoir, ce que tu peux faire ou pas faire, ou bien quels sont les conditions qui te le permette
tiens, un exemple de certitude à éviter en montagne, à mon avis :
[quote]Axel64 a écrit:
et un 4+ se passe les doigts dans le nez meme avec des chaussures de rando…[/quote]
sauf que le jour ou tu coinceras 5-10min dans un 4+ de montagne parce que tu es fatigué, qu’il y ait très froid etc…tu ne diras plus la même chose avec le même degré de certitude.
Accepter l’incertitude, sa fragilité, c’est déjà faire un pas vers l’humilité, nécessaire en montagne, qui de toute façon ne se prive pas de te rappeler un jour ou l’autre…
Tout a fait d accord avec STrider 
Tout ca c est a cause de la V5, sur la V4 les grimpeurs restaient sur leurs forums et venaient pas repondre ailleurs
(humour hein ^^ pas tapper merci)
Posté en tant qu’invité par gloubi:
je trouve ce clivage escalade/alpi hors de propos ce sont 2 disciplines qui aujourd’hui paraissent très séparées, mais qui sont, revenons aux fondamentaux, ( Gaston, Desmaison et Bonatti !) intrinsèquement liées.
Arretez de chier sur l’escalade sportive, etre bon en escalade sportive, c’est nécéssaire pour etre un bon alpiniste, point. mais pas suffisant, c’est vrai aussi.
perso, j’ai commencé par l’alpi, en effet, on arrive facile au AD/D si on est entrainé physiquement et qu’on a pas peur du gaz. Mais pour faire de belles courses, comme je suis mauvais en escalade ( 6a max ) on est vite limité je trouve : impossible pour moi d’envisager de grandes courses, celles qui mélangent la neige et le rocher.
Les jorasses me font rever, la cima grande, le piz badile, etc… mais c’est inaccessible pour moi, trop mauvais en rocher… Snif
Tout comme, à priori, un bon alpiniste ne va pas se trainer à vélo. Et c’est quoi être bon en escalade sportive ? grimper dans le 6+ ? dans le 7 ? dans le 8 ?
En tout cas je n’ai jamais parlé d’être bon en alpinisme quand je disais « faire de l’alpinisme » et que beaucoup de ceux qui font de l’alpinisme n’ont pas un niveau de 4+. Etre bon c’est autre chose.
[quote=Matt82]Tout a fait d accord avec STrider
Tout ca c est a cause de la V5, sur la V4 les grimpeurs restaient sur leurs forums et venaient pas repondre ailleurs
(humour hein ^^ pas tapper merci)[/quote]
C’est quand meme moi qui est initié le post…pour voir quel niveau on pouvait prétendre avoir en alpi si on faisait de l’escalade.
j’ai eu mes réponses j’en suis content.
Posté en tant qu’invité par tetof:
Arrête de raconter des conneries. Tes propos ne concernent que les gens que tu connait. Je te rappele que tu ne pratiques pas l’activité. Quid de la réprésentativité ?
Pour ma part, tous mes potes alpinistes passe du 4 en grimpe sportive. Encore heureux.
Gloubi a parfaitement raison.
et c est quoi un bon alpiniste ??? Je ense que bcp de gens se moquent d etre bon ou pas, du moment qu ils se font plaisir.
J assume le fait d etre mauvais en escalade, ca m empeche pas d etre bien a l aise dans le AD+/D en alpi. De la a dire que je suis bon il y a un pas que je ne franchirai pas mais je ne me considere pas comme mauvais non plus.
C est un niveau dans la moyenne mais deja suffisant pr pas mal de monde
Grimper du 4+ en escalade… Avant le 4 on sort les chaussons ?!? …
[quote=Axel64]C’est quand meme moi qui est initié le post…pour voir quel niveau on pouvait prétendre avoir en alpi si on faisait de l’escalade.
j’ai eu mes réponses j’en suis content.[/quote]
t en fais pas, sur C2C la derive de sujet est legion :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par tetof:
1-2% des grimpeurs étant dans le 8, j’aurais tendance à dire qu’être « bon », c’est faire partie de ces 1-2% et être dans le 8.
[quote=Matt82]et c est quoi un bon alpiniste ??? Je ense que bcp de gens se moquent d etre bon ou pas, du moment qu ils se font plaisir.
J assume le fait d etre mauvais en escalade, ca m empeche pas d etre bien a l aise dans le AD+/D en alpi. De la a dire que je suis bon il y a un pas que je ne franchirai pas mais je ne me considere pas comme mauvais non plus.
C est un niveau dans la moyenne mais deja suffisant pr pas mal de monde[/quote]
comme le dit à juste titre Matt (je ne dis pas parce que j’ai une pratique comparable à lui, c’est le cas en effet), je pense que c’est une définition élitiste de l’alpinisme, où en général l’orgueil n’est pas loin derrière…
peut être faudrait-il rappeler à ces messieurs que si on prend les 3 grands parcs nationaux alpins (Vanoise, Ecrins, Mercantour), dans leurs statistiques de fréquentations assez similaires, les gens fond majoritairement des randonnées d’environ 2h30 A/R en moyenne et la part de l’alpinisme ne dépasse pas les 10% c’est même plutôt vers 5% des marcheurs !!
Et peut être faudrait rappeler à ces messieurs, bien qu’on ne dispose pas de statistiques très fiables, la bonne majorité des pratiques de haute montagne se limite aux VN ne dépassant guère le PD ou apparenté.
Et je ne parle pas des enquêtes l’année dernière que j’ai mené l’été en Belledonne, aux Vercors ou aux Ecrins. Ca en facherait certains sur leur certitude.
Alors tous ces gens, c’est tous des « mauvais » ?
Alors arrêtons le dogmatisme de certains pratiquants, où on retrouve un orgueil mal placé et une fausse humilité : c’est un ridicule comme un autre, par le désir pathologique de se prouver à soi-même qu’on est capable de faire toujours plus dur et ce en se comparant aux autres.
Cela ne correspond pas à la grosse majorité des pratiques, en vérité.
il y autant de définition du bon alpiniste qu’il y a des gens pour la donner…L’imposer aux autres, en disant qu’il n’ya que celle-là, c’est être dogmatique
le bon alpiniste dans ma définition à moi, que j’assume dans mon expérience, c’est un alpiniste qui est respectueux de lui-même, de ses envies, de sa santé, de ses possibilités et qui est respectueux de la montagne, en étant humble avec elle, en essayant de la comprendre.
le bon alpiniste dans ma définition à moi, c’est un gars qui reste en vie, quitte à renoncer pour rien, mais qui assume ses doutes…et c’est un gars qui cherche à se faire plaisir, parce que la vie est déjà assez compliquée comme ça.
le bon alpiniste pour moi c’est pas une question de niveau…T’as des gars qui sont forts mais qui ont une sale mentalité et pour lesquels un peu de dérision et un peu de satire sur leurs moeurs ne leur feraient pas de mal.
Et t’as des pratiquants, qui randonnent 75% du temps, font de l’alpi occasionnel mais qui sont d’une humilité à toute épreuve et d’un respect qui en ferait du bien à certains forts imbus de leur personne.
On ne peut jamais généraliser les pratiques des gens et puis ce serait à mon avis regrettable de normaliser une pratique qui se veut libre avant tout.
Mais j’en vois passer tous les ans des types qui font de l’alpinisme et qui viennent prendre des cours d’escalade pour progresser en alpi. Pour la plupart ce sont des randonneurs qui font un peu de courses de neige, courses d’arêtes faciles, etc… D’ailleurs le club ne leur demande qu’exceptionnellement un niveau en rocher.
Un peu quand même, j’en ai même fait avant de commencer l’escalade et je n’avais pas un niveau 4+ (des fois je me demande même si je l’ai ce niveau :roll:)
Posté en tant qu’invité par gloubi:
et c est quoi un bon alpiniste ??? Je ense que bcp de gens se moquent d etre bon ou pas, du moment qu ils se font plaisir.
J assume le fait d etre mauvais en escalade, ca m empeche pas d etre bien a l aise dans le AD+/D en alpi. De la a dire que je suis bon il y a un pas que je ne franchirai pas mais je ne me considere pas comme mauvais non plus.
C est un niveau dans la moyenne mais deja suffisant pr pas mal de monde
Grimper du 4+ en escalade… Avant le 4 on sort les chaussons ?!? … :P[/quote]
dès qu’on dit « bon », on me réponds : et les autres, ils sont mauvais ?
Non, il y a des alpinistes lamba, très sympa, qui prennent du plaisir ( moi par exemple ) dans des courses jusqu’au AD/D. Je n’ai rien contre eux, j’en fait partie !
Pour moi, un bon alpiniste est un mec capable d’envisager toutes les grandes classiques dasn tous les grands styles : badile, cima grande pour le rocher, peuterey, jorasses pour le mixte, etc…
voilà, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, mais à lire certains, pas besoin de savoir grimper… pour faire des voies faciles, oui, comme la Meije par exemple, mais aux Jorasses c’est pas pareil…
ben dans ce cas-là, je dispose pas de statistique exact mais on va dire que 5-10% des alpinistes sont « bons » et 90-95% c’est tout du « lambda », comme tu dis
sachant que les bons alpinistes sont 5-10% de pratiquants dans les 5-10% d’alpinistes parmi les marcheurs!
c’est là que je me pose la question de l’absurdité d’une telle vision « restrictive », avec des oeillères focalisées sur le niveau.
je vois que la facilité est une notion très subjective…forcément c’est relatif au sujet. Mais là où pour moi, on touche le ridicule, c’est que certains ont un problème pathologique à ne fixer le critère facile/difficile que par rapport à eux-même ou encore à une certaine élite dont ils aimeraient faire partie. J’ appelle ça de l’égo-centrisme et de la fausse modestie mais ça n’engage que moi.
Un bon alpiniste, c’est un alpiniste conscient de ses possibilités.
OUI et comme dit strider, c’est quelqu’un qui sait rester humble et qui RESPECTE la montagne
Posté en tant qu’invité par gloubi:
[quote=strider]ben dans ce cas-là, je dispose pas de statistique exact mais on va dire que 5-10% des alpinistes sont « bons » et 90-95% c’est tout du « lambda », comme tu dis
sachant que les bons alpinistes sont 5-10% de pratiquants dans les 5-10% d’alpinistes parmi les marcheurs!
c’est là que je me pose la question de l’absurdité d’une telle vision « restrictive », avec des oeillères focalisées sur le niveau.
je vois que la facilité est une notion très subjective…forcément c’est relatif au sujet. Mais là où pour moi, on touche le ridicule, c’est que certains ont un problème pathologique à ne fixer le critère facile/difficile que par rapport à eux-même ou encore à une certaine élite dont ils aimeraient faire partie. J’ appelle ça de l’égo-centrisme et de la fausse modestie mais ça n’engage que moi.[/quote]
5-10 % des alpinistes sont bons d’après mon « critère », ca me parait cohérent, non ?
si j’avais dit que pour etre bon, il faut avoir fait douze 8000 ou Young Spider à l’eiger, j’aurai été un peu élitiste, mais ce n’est pas le cas.
Pour en revenir au sujet, notre pyréneiste grace à son 6b peut prétendre à de très belles courses ( le Badile par exemple ) alors qu’un mec qui plafonne dans le IV + ne peut pas y prétendre.
voilà, c’est ce que je voulais dire. Mais l’alpinisme a ceci de génial que certaines courses faciles sont sublimes ( traversée du pelvoux par exemple )