Question : mousquetonnage corde à double

#61

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Je pense que c’est là le coeur du problème de cette discussion. Certains pensent que les cordes à double ne tiennent pas une chute sur un seul brin, mais comme beaucoup l’ont dit et je partage cette opinion, sinon je ne les utiliserai pas, une corde à double encaisse une chute sur un seul brin, surtout à cause de son élasticité.

Le souci n’est pas la résistance des brins en individuel, mais les ancrages.

La corde à double offre en effet un avantage prépondérant pour protéger… les protections. Les ancrages fragiles peuvent être ainsi soulagé en cas de chute pour ne pas déboutonner toute la longueur. De plus, vu le moindre tirage, les ancrages sont aussi moins sollicités à l’aller.

Tu le dis toi-même tu ne fais pas d’alpi. Essaie d’imaginer une longue voie sportive, rocher pourri, écailles délitées, peut-être un copperhead à gauche, un knifeblade à droite, et là au-dessus une fine couche de glace où tu poses une vis courte, le tout sous une neige mouillée qui tombe de plus en plus dru avec aux pieds tes grosses grolles et crampons (j’avoue, c’est cauchemardesque et jai’ eu la chance de ne pas cumuler tout ça).
Tu comprendras que tu dois pouvoir te fier à la corde et que c’est le moindre de tes soucis. Mais en ce qui concerne les ancrages, plutôt précaire. C’est là où tu essaies de la jouer tactique pour en cas de plomb dans la croix, deux ancrages prennent le choc aidé de l’elasticité de la corde (et je pèse le mot élasticité, qui est l’un des secrets des cordes à double). Tu décale les ancrages dans la hauteur pour jouer avec l’élasticité de la corde, 5m c’est OK (c’est du bungee quand ça vole bien).

En plus en cas de retraite, tu peux tirer un rappel droit en bas, t’as toute la longeur sur deux brins à disposition, mais là faut assurer l’ancrage et être prèt à sacrifié du matos, même deux beaux friends si il le faut.

Si quelqu’un utilise une corde à double, pas de souci, chaque brin tiendra la route.

A+,

Manu.

#62

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Bon je ne pense pas conclure, J2LH s’en chargera sûrement.

Mais pour en revenir à la question initiale de Thierry, je ne crois pas qu’il y ait d’interdits, surtout en alpi, il faut que ça passe, c’est tout. Alors de temps en temps les deux brins dans le même point ou le même mousqueton, c’est pas grave. Y’a que les en… de mouches du DAV qui vont chercher la petite bête (et en alpi on a vite fait de la trouver).

Pour les fétichistes, deux dégaines sur le même ancrage et passer les deux brin endépendamment, moi j’utilise une dégaine et deux mousquetons, pour séparer les brins, ça laisse de l’ordre entre gauche et droite et évite de croiser les brins (entortiller) et si j’ai plus de matos, alors je mélange, mais avec précaution.

Tout ça pour souhaiter à tous de bon dénivelés,

Manu.

#63

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Thierry A a écrit:

Mais dans le sens inverse (c’est à dire repasser d’un
mousquetonnage alterné à un mousquetonnage 2 brins) as tu deja
entendu dire que c’était déconseillé ? Moi je suis certain
d’avoir entendu ça mais bon la raison essentielle m’échappe un
peu.

Je n’ai jamais rien entendu de tel. J’ai été séduit un moment par ton explication sur les vitesses, mais comme le précise Simon, au-dessus du point regroupé si le grimpeur fait du 1m/heure (si c’est J2LH par exemple), il faudra donner sur chaque brin 1m en 1heure.

Sinon, j’ai pensé aussi que peut-être, les deux brins alternés ayant été joyeusement distribués à droite et à gauche, lors du regroupement en un seul point, tu faisais un angle suplémentaire sur au moins un des brins. Je ne sais pas. En plus, moi par exemple, j’ai tendance à mettre les deux brins lorsque je pose un point béton et l’axe de progression, et c’est vrai qu’en plus, j’ai tendance à mettre un connecteur plus court dans ce cas précis (… C’est grave docteur ?) ce qui doit m’occasionner un tirage suplémentaire.

Enfin bon, ca vaut ce que ca vaut, Thierry. Je ne vois pas bien de raisons d’avoir plus de tirage dans le cas que tu décrit. Pour l’inverse si.

Alexis

PS : on va à Presles ensemble à l’automne pour vérification ?

#64

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J’ai l’impression que plus on discute et plus on part chacun sur son idée, que chacun a peut-être raison mais dans des situations différentes.

1ère remarque:
T’as du mal me lire, la corde tient, c’est l’ancrage qui lâche,
tomber sur un brin pour moi signifie surcharger un ancrage qui
n’attend que ça pour se faire la malle. La corde ne lâchera
jamais (c’est fait pour).

Ok

2ème remarque:
là tu dois m’expliquer, si t’assures pas sur deux brins, alors
pourquoi prendre une corde à double.

Pour descendre en rappel.

3ème remarque:
Tu l’utilises en grande voie pour tirer des rappels. En Alpi
pour grimper avec délicatesse.

En quelque sorte oui mais la question de départ, telle que je la comprends, concerne le mousquetonnage d’un seul brin (plus ou moins en alternance) et principalement le risque de revenir à un mousquetonnage des deux brins après avoir mousquetonné un seul brin. Sur ce point on ne peut pas dire qu’il y ait de contre-indication très claire.

Pour en revenir à ta question, si en voie sportive on ne mousquetonne qu’un brin c’est pour limiter le tirage et pas pour limiter le choc sur le point ce qui n’est en rien dangereux. Faire la même chose en TA n’augmente pas le danger, au contraire même puisqu’en cas de choc le point sera moins sollicité.

Reste le problème de ce que doit faire l’assureur : ravaler le mou dans le brin qui n’est pas clippé ou laisser faire sachant que le vol va se faire uniquement sur l’autre brin.
En voie sportive il est à mon avis inutile de ravaler le mou.
En TA c’est moins clair et là je pense qu’il faut considérer que le vol faisant sauter le point se fait beaucoup plus souvent quand on est au dessus du point et qu dans ce cas, même si l’assureur n’a pas ravalé le mou sur l’autre brin, il y a assez peu de mou dans le brin non clippé. Pour moi que l’assureur gére les deux brins séparément et systématiquement n’est pas d’une très grande utilité et demande un très bon entrainement sinon danger si l’assureur est plus occupé par la gestion du mou dans les brins que par ce qui se passe au dessus (si l’assureur reprend du mou sur un brin tant que le grimpeur est en dessous du point il va devoir redonner du mou sur ce brin quand le grimpeur passe au dessus sans oublier de bieen assurer sur l’autre)

#65

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Alexis a écrit:

Thierry A a écrit:

Mais dans le sens inverse (c’est à dire repasser d’un
mousquetonnage alterné à un mousquetonnage 2 brins) as tu
deja
entendu dire que c’était déconseillé ? Moi je suis certain
d’avoir entendu ça mais bon la raison essentielle m’échappe
un
peu.

Je n’ai jamais rien entendu de tel. J’ai été séduit un moment
par ton explication sur les vitesses, mais comme le précise
Simon, au-dessus du point regroupé si le grimpeur fait du
1m/heure (si c’est J2LH par exemple), il faudra donner sur
chaque brin 1m en 1heure. >
Sinon, j’ai pensé aussi que peut-être, les deux brins alternés
ayant été joyeusement distribués à droite et à gauche, lors du
regroupement en un seul point, tu faisais un angle
suplémentaire sur au moins un des brins. Je ne sais pas. En
plus, moi par exemple, j’ai tendance à mettre les deux brins
lorsque je pose un point béton et l’axe de progression, et
c’est vrai qu’en plus, j’ai tendance à mettre un connecteur
plus court dans ce cas précis (… C’est grave docteur ?) ce
qui doit m’occasionner un tirage suplémentaire.

Enfin bon, ca vaut ce que ca vaut, Thierry. Je ne vois pas bien
de raisons d’avoir plus de tirage dans le cas que tu décrit.
Pour l’inverse si.

Mouai je sais, c’est bien pour ça que j’ai posé la question c’est par ce que je n’ai pas de réponse…de plus en plus je me dit que j’ai revé et qu’il n’y a aucune contre-indication…c’est pas grave et je te rassure ça ne m’empeche pas de dormir, ni de grimper ;-)))

PS : on va à Presles ensemble à l’automne pour vérification ?

Avec plaisir, mais va falloir que je bosse l’assurage dynamique si je ne veux pas passer la tête dans la première dégaine car , sans vouloir t’offenser tu n’as pas trop le gabarit de ma partenaire habituelle -))))))

A+
Thierry

#66

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

ca m’arrive de le faire occasionnellement en voie sportive,
mousquetonner 1 seul brin quand il risque d’y avoir un peu de
tirage puis remettre les 2 brins, et ca ne m’a jamais paru
poser un pb …

C’est ce que je disais à Alexis, peut-être que j’ai révé quand on m’a dit ça et ça ne m’empeche pas de grimper !!!

je vois mal comment il pourrait y avoir une différence de
vitesse entre les 2 brins … une différence de longueur à
égaliser oui, mais pas de vitesse. les 2 brins avanceront
toujours a la même vitesse que le grimpeur ! :wink:

Tu as raison en Norme, mais , si je fais l’enc… de mouches (j’ai le droit moi aussi de temps en temps :wink: , il faut aussi parler de trajectoire au point de contact…si la trajectoire n’est pas la même uil y a bien une vitesse que l’on peut qualifier de vitesse de glissement…
Je dis ça mais je ne suis pas convaincu que cela pose pb on est d’accord, j’essaie simplement de trouver des raisons…

Bon et puis j’arrête d’embeter tout le monde avec mes problemes metaphysiques…y a mieux à faire en ce moment…

Merci pour votre participation !!!

Thierry

#67

Posté en tant qu’invité par J2LH:

emmanuel a écrit:

Tu comprendras que tu dois pouvoir te fier à la corde et que
c’est le moindre de tes soucis. Mais en ce qui concerne les
ancrages, plutôt précaire. C’est là où tu essaies de la jouer
tactique pour en cas de plomb dans la croix, deux ancrages
prennent le choc aidé de l’elasticité de la corde (et je pèse
le mot élasticité, qui est l’un des secrets des cordes à
double). Tu décale les ancrages dans la hauteur pour jouer avec
l’élasticité de la corde, 5m c’est OK (c’est du bungee quand ça
vole bien).

Pas sûr de comprendre. Tu place un ancrage 5m au dessus du précédent, un brin dans chaque c’est ça ? Et tu comptes sur l’elasticité de la corde pour que les deux brins jouent ? Dans ce cas pour que le point du dessous puisse jouer puisqu’il faudrait que dans ce vol le grimpeur passe sous le point du dessous et dans ce cas il te faudrait énormément de mou (> 5m) dans le brin qui passe dans le point du dessus pour que ça puisse se faire.

A mon avis ça se passe comme dans le schéma suivant :

Dans le vol le brin rouge n’est jamais tendu et le point du dessous ne joue pas.

[%sig%]

#68

Posté en tant qu’invité par jc:

Bravo pour les schémas mais je pense qu’à ce stade de la discussion tout le monde avait bien compris. C’est la base du raisonnement il me semble.

J2LH a écrit:

Dans le vol le brin rouge n’est jamais tendu et le point du
dessous ne joue pas.

Imagine un vol: la bleue se tend: si l’ancrage tient: OK c’est parfait. Si ça ne tient pas (cas largement possible), le choc est reporté sur le point d’ancrage situé plus bas et la rouge se tend, en espérant que le choc un peu encaissé en premier (plus haut) sur la bleue aura au moins un peu freiné la chute pour que le point du dessous tienne, lui; et que le grimp… pardon l’alpiniste (désolé pour ce gros mot, J2LH) s’en sorte sans trop de mal. Qu’en déduire??

  1. si le point est béton tu mets 1 ou 2 brins dedans, on s’en fout ça tiendra, le reste c’est du confort, tirage, vitesse de progression, etc
  2. si le point est douteux tu mousquetonnes 1 brin et tu ne laisses pas (trop) de mou sur l’autre brin (éventuellement tu te prépares à ravaler dessus mais là ca devient risqué, du grand art… ) et tu alternes à chaque fois que c’est judicieux de le faire… et comme disait je ne sais plus qui, en alpi chaque longueur est différente et tu fais tout ça dans l’instant (l’instinct?) « au mieux ». La falaise, les SAE et autres ne se transposent en alpi que sur le papier.
#69

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jc a écrit:

Bravo pour les schémas mais je pense qu’à ce stade de la
discussion tout le monde avait bien compris.

Pas si sûr, je comprends mal ce que dit Etienne alors un petit schéma devrait nous aider à se mettre d’accord.

Imagine un vol: la bleue se tend: si l’ancrage tient: OK c’est
parfait. Si ça ne tient pas (cas largement possible), le choc
est reporté sur le point d’ancrage situé plus bas et la rouge
se tend, en espérant que le choc un peu encaissé en premier
(plus haut) sur la bleue aura au moins un peu freiné la chute
pour que le point du dessous tienne, lui; et que le grimp…

Ok, mais Etienne dit « deux ancrages prennent le choc aidé de l’elasticité de la corde » et c’est ça qui ma chagrine puisqu’on est bien d’accord que le point du dessous ne va jouer que si celui d’en haut cède, que vient faire l’elasticité de la corde là dedans ?

Pour en revenir à ce que tu dis je n’en ai pas l’expérience mais il me semble que quand tu poses des protections tu es censé pouvoir compter dessus un peu quand même. Est-il vraiment nécessaire que l’assureur reprenne le mou dans le brin non clippé systématiquement (ça complique beaucoup l’assurage, ça eut ralentir voire géner le grimpeur) ou ne doit-il le faire qu’à la demande du grimpeur lorsque celui-ci estime qu’il y a un risque significatif de vol sur un point douteux ? Doit-on le faire quand on progresse tranquillement dans du III et que le vol est très peu probable sur des protections qui, si elles ne peuvent être qualifiées de béton, semblent être bonnes ?

Si on doit systématiquement le faire c’est alors qu’on considère que le risque de vol est toujours significatif ainsi que le risque de voir un point céder et dans ce cas n’est-il pas logique de mettre les 2 brins dès qu’on a un point béton (lunule ou autre) ?

#70

Posté en tant qu’invité par Farouba:

Salut Simon !

Alors max d’alpi pour toi ?

Merci pour l’info.

@++

#71

Posté en tant qu’invité par Farouba:

Ok Simon !

De toute façon avec ces corde mon problème principal c’est qu’au bout d’un moment elles se croisent, je doit confondre ma droite de ma gauche !$

Max d’alpi pour toi en ce moment ?

@+

#72

Posté en tant qu’invité par Farouba:

Le coup de l’erreur de norme c’ets assez énorme quand même !

Il peuvent pas modifier ? trop fénéant ?

#73

Posté en tant qu’invité par jc:

D’accord avec l’ensemble de tes remarques. Reprendre du mou doit effectivement rester très exceptionnel.
L’élasticité de la corde: toujours utile! = amorti lors du choc + sollicitation plus en douceur du point me semble-t-il.

#74

Posté en tant qu’invité par Simon:

Farouba a écrit:

Ok Simon !

De toute façon avec ces corde mon problème principal c’est
qu’au bout d’un moment elles se croisent, je doit confondre ma
droite de ma gauche !$

pour ca, il faut bien les séparer dés le début, délover les brins au pied de la 1ere longueur pour éviter nouilles et torons, et que le second s’encorde avec les brins bien séparés. Ensuite au début de chaque longueur l’assureur met les brins ds le puit/reverso bien séparés et c’est tout bon :wink:

pour la droite et la gauche faut arrêter le pastis !

Max d’alpi pour toi en ce moment ?

yep :wink:

#75

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Merci jc pour ta remarque finale ! Ele est bien vraie.

#76

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

J2LH, t’as jamais pris un plomb sur une corde double? Essaie, tu verras, c’est du bungee comparé à une corde à simple.

#77

Posté en tant qu’invité par Farouba:

Pourtant à Sormiou j’avais pas attaqué le pastis que y’avait déjà des noeuds !

:slight_smile:

Benji

#78

Posté en tant qu’invité par Alexis:

emmanuel a écrit:

J2LH, t’as jamais pris un plomb sur une corde double? Essaie,
tu verras, c’est du bungee comparé à une corde à simple.

C’est clair. D’expérience infiniment parcimonieuse de vols en terrain miné, type cascade (un vol significatif) ou TA (un vol significatif), je dois dire à J2LH qu’un vol même proche du point entraine une chute plus que conséquente (genre les pieds à peine plus haut que le point, mes deux chutes étaient de l’ordre de dix mètres sans arracher de points). En plus lorsque l’on pose un point douteux, on essaie généralement, lorsque c’est possible, de doubler ce point sur l’autre corde le plus vite possible et pas 5 ou dix mètres plus loin. Après un vol au Chili sur coinceurs, il m’a bien semblé que les deux cordes étaient tendues, peut-être pas de manière équivalente certes, mais tendues tout de même.

Et pour les vols un peu moins rare que j’ai pu assurer, lorsque les points étaient proches (i.e. terrain peteux), le choc était en partie repris sur les deux cordes.

Alexis

#79

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

ça devait être le(s) pastis de la veille…

Autremenmt je garderai un oeil sur les cordes. Peut-être qu’elles, le soir, au coucher du soleil, auraient la tendance à la dive bouteille…

#80

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Beaux dessins J2LH, mais c’est la situation à éviter. A quoi bon une corde à double dans ce cas (ouais, OK, on espère que le prochain point tiendra si le premier lâche). En réalité, le petit homme descend bien plus bas, si la cordée est habituée à travailler en corde à double.

Plus bas, Alexis le confirme, petit pas pour le premier de cordée, pas de géant pour les brins et hop te voilà suspendu par les deux brins bien au-dessous des points. Pour un falaisiste ou habitué des SAE, le plomb en corde à double semble durer une éternité (j’en ai entendu hurler…). C’est surtout marrant quand tu passes au-dessous du relais la tête la première et que, une fois arrêté, tu vois ton second au-dessus de toi, les yeux hagards (c’est parce que tu saignes pas mal du visage, ayant ramassé tous les accessoires coupants et métalliques que tu as autour de toi en pleine poire, lors de la pirouette).

Mais bon j’ai fait quelques années de parachutisme pour m’enlever la frousse !

J2LH, je te conseille de te mettre à la glace verticale, juste pour savourer le délicat jeu de placements en corde à double, surtout avec un jeu limité de vis à glaces (j’en ai 8 en tout et pour tout, pour une longueur, relais compris). Fini le tire-clou !

A+,

Manu.

PS: dans le dernier vertical, il y a pléthore de photos avec cordes à double utilisées jumelées.