Question : mousquetonnage corde à double

#1

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Bonjour,

Suite au sujet sur code à double, le sujet a dérivé sur le mousquetonnage et en particulier, j’ai fait la remarque suivante :
« une fois que l’on a commencé à clipper 1 brin sur 2, il est préférable de continuer de cette manière et ne plus clipper les 2 brins (sauf cas de 2 seconds en traversée) ».

Vous êtes vous déjà fait la même réflexion ?
Avez vous déjà entendu dire qqchose du genre ?

Pour l’avoir dèjà fait je me souviens que le tirage augmente considérablement (plus que si j’avais clippé les 2 brins tout le long) et que c’était le bordel, donc une fois que j’ai commencé à alterner je continue jusqu’au relai.

Maintenant j’aimerais avoir des explications pour savoir si c’est simplement une coincidence et si je me fais uniquement des idées…Merci de vos réponses.

Pour le tirage j’ai une ébauche d’explication qui me convient qu’à moitié et que j’ai déjà décrite dans un message précédent :

« Après réflexion, pour l’augmentation du tirage je pense que cela est du à la différence de vitesse (et donc au frottement) des 2 brins à l’endroit où l’on commence à remousquetonner les 2 brins (vrai surtout si ensuite on recommence à alterner). »

Thierry

#2

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Salut Thierry,

le problème vient évidemment du tirage, mais aussi de la différence de longueur que le second doit sans cesse compenser en t’assurant, ce qui augmente le tirage. En corde à double j’utilise toujours un Reverso de Petzl pour garantir un travail précis à l’assureur. Quant à moi, j’alterne le passage des brins, si le point est sûr (un ancrage béton), alors je passe les deux brins de nouveau ensemble, cela me gagne du temps et m’èvite de placer un ancrage trop proche du précédent.

De toute façon, en alpi avec un terrain pas vraiment vertical, le tirage est énorme, seulement en paroi verticale, le tirage corespond au poids de la corde plus le petit frottement des cordes dans les mousquetons. Une longueur de 50m en alpi peut être éprouvante pour le premier qui doit parfois tirer comme un malade pour venir à bout des nombreux facteurs de frottement, surtout en position précaire sur le micro-gratton qui branle.

Pour l’histoire des vitesses, les deux brins se déplacent à peu près à la même vitesse, soit la tienne. La différence est minime et ne peut pas expliquer le tirage. C’est plutôt le fait que tu traîne deux brins au lieu d’un, car chacun a du tirage (chaque brin presque autant qu’une corde à simple).

Je travaille avec une corde double de 8.5mm (Genesis de Mammut) depuis bien des années, pour moi un diamètre optimal en double. 7.5mm est trop fin et devient carrément ch… dans un terrain de fissures (la corde se coince avec délice dans tous les interstices) et 9mm et plus est trop lourd (pour moi, grand paresseux devant l’éternel).

Y’a t il d’autres avis?

Manu.

#3

Posté en tant qu’invité par Roland:

J’ai constaté que dans certains cas (une minorité tout de même), ne mousquetonner qu’un seul brin peut accentuer le tirage. Tout dépend de l’endroit où va passer le brin libre dans le cas ou l’on se décale par rapport au point.
Quelque fois il vaudrait mieux qu’il frotte dans la dégaine que sur le relief.
De plus, ça peut géner le second qui va passer son temps à faire sauter la corde pour éviter de la coincer.

Pour moi le mousquetonnage alterné contribue à diminuer le tirage, mais il ne faut pas en faire une règle systèmatique. Mis à part sur points précaires…

Quant-à t’on argumentation sur la différence de vitesse des deux brins, je n’y crois pas trop. Je pense que c’est une pure question de frottement.

#4

Posté en tant qu’invité par J2LH:

emmanuel a écrit:

différence de longueur que le second doit sans cesse compenser
en t’assurant, ce qui augmente le tirage.

La second n’a pas à reprendre le mou dans le brin que tu n’as pas clippé (tu es uniquement assuré par l’autre), quand le grimpeur va continuer ça va automatiquement compenser. Si le second reprend le mou dans le brin qui n’est pas utilisé il va rapidement devoir faire l’inverse sur ce même brin.

Quant à moi, j’alterne le passage des
brins, si le point est sûr (un ancrage béton), alors je passe
les deux brins de nouveau ensemble, cela me gagne du temps

Tu peux expliquer ?

et m’èvite de placer un ancrage trop proche du précédent.

Je ne comprends pas non plus.

De toute façon, en alpi avec un terrain pas vraiment vertical,
Je travaille avec une corde double de 8.5mm (Genesis de Mammut)
depuis bien des années, pour moi un diamètre optimal en double.
7.5mm est trop fin et devient carrément ch…

(A ma connaissance) Il n’existe pas de corde à double de 7,5mm.

#5

Posté en tant qu’invité par Alexis:

emmanuel a écrit:

De toute façon, en alpi avec un terrain pas vraiment vertical,
le tirage est énorme, seulement en paroi verticale, le tirage
corespond au poids de la corde plus le petit frottement des
cordes dans les mousquetons. Une longueur de 50m en alpi peut
être éprouvante pour le premier qui doit parfois tirer comme un
malade pour venir à bout des nombreux facteurs de frottement,
surtout en position précaire sur le micro-gratton qui branle.

Dans ces cas, le leader doit se demander s’il a le bon encordement avec 50m … Plus court serait plus adapté.

Pour l’histoire des vitesses, les deux brins se déplacent à peu
près à la même vitesse, soit la tienne. La différence est
minime et ne peut pas expliquer le tirage.

Si. Je crois que Thierry tient une partie de l’explication. Dans certains cas, comme une traversée importante oùu avec un seul second tu ne , la distance parcourue par une des cordes est beaucoup plus importante que l’autre … La vitesse peut être très différente … La preuve est que cela se remarque sur l’assurage. Par contre, je n’avais pas remarqué que le tirage s’en ressentait.

Je travaille avec une corde double de 8.5mm (Genesis de Mammut)
depuis bien des années, pour moi un diamètre optimal en double.
7.5mm est trop fin et devient carrément ch… dans un terrain
de fissures …

Le 8.5 en mousquetonnage alterné est déjà bien suffisement dangeureux avec un reverso alors avec du 7.5 … Je n’ose imaginer.

Le pire en terme de tirage est de passer du mousquetonnage à deux brins au mousquetonnage alterné … Pour ma part, il m’arrive souvent de ne pas voir que j’ai fait un toron entre les deux cordes lors du nouveau mousquetonnage alterné … Et c’est le drame !

Alexis

#6

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Le pire en terme de tirage est de passer du mousquetonnage à
deux brins au mousquetonnage alterné … Pour ma part, il
m’arrive souvent de ne pas voir que j’ai fait un toron entre
les deux cordes lors du nouveau mousquetonnage alterné … Et
c’est le drame !

ça je vois très bien ce que cela fait aussi !!!
Mais dans le sens inverse (c’est à dire repasser d’un mousquetonnage alterné à un mousquetonnage 2 brins) as tu deja entendu dire que c’était déconseillé ? Moi je suis certain d’avoir entendu ça mais bon la raison essentielle m’échappe un peu.
Toi qui traîne souvent vers ENSA (si tu es le grand Alex que je connais ;-)) je suis sûr que tu vas me trouver une justification digne de ce nom !!!

A+
Thierry

#7

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Roland a écrit:

J’ai constaté que dans certains cas (une minorité tout de
même), ne mousquetonner qu’un seul brin peut accentuer le
tirage. Tout dépend de l’endroit où va passer le brin libre
dans le cas ou l’on se décale par rapport au point.
Quelque fois il vaudrait mieux qu’il frotte dans la dégaine que
sur le relief.

C’est vrai mais difficilement prévisible finalement.

Pour moi le mousquetonnage alterné contribue à diminuer le
tirage, mais il ne faut pas en faire une règle systèmatique.
Mis à part sur points précaires…

Oui, la dessus il n’y a pas de problème et je suis convaincu aussi pour le pratiquer très souvent mais c’est plus parce que je n’arrive pas à expliquer pourquoi si l’on revient à un mousquetonnage des 2 brins cela pose problème et j’aime pas quand je ne comprends pas !!!

Quant-à t’on argumentation sur la différence de vitesse des
deux brins, je n’y crois pas trop.
Ben je t’avoue que ça me convaint qu’a moitié mais faute de mieux…
Je pense que c’est une pure question de frottement.

Quand 2 brins se touchent et ont des vitesses différentes cela provoque du frottement et donc une senastion de tirage pour le leader (que je ne peux pas quantifier).

Je sens que je vais faire des expériences d’ici peu…

Merci en tout cas pour l’ensemble de vos interventions.

Thierry

#8

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alexis a écrit:

Dans ces cas, le leader doit se demander s’il a le bon
encordement avec 50m … Plus court serait plus adapté.

Ca dépend si tu peux faire tes relais où tu veux et multiplier les longueurs où si tu n’as pas le choix. Si les relais existent, que tu uitilises une corde de 2x300m ou de 2x50m ça ne change pas grand chose pour le tirage. Le tirage va être dépendant de la distance entre les relais, pas de la longueur de l’encordement.

Reste que pour limiter le tirage la meilleure façon est sans doute d’utiliser des sangles et de grandes dégaines.

Le 8.5 en mousquetonnage alterné est déjà bien suffisement
dangeureux avec un reverso alors avec du 7.5 … Je n’ose
imaginer.

C’est un point qui n’a pas encore été soulevé. Il est délicat, voire dangereux, d’assurer sur un seul brin avec un Reverso pourtant le mousquetonnage alterné n’est pas contre-indiqué avec un Reverso, alors ?.. La présence de l’autre brin dans la main règle-t-elle le problème en améliorant la préhension ? Il semblerait que oui.

#9

Posté en tant qu’invité par Farouba:

J2LH a écrit:

La second n’a pas à reprendre le mou dans le brin que tu n’as
pas clippé (tu es uniquement assuré par l’autre), quand le
grimpeur va continuer ça va automatiquement compenser. Si le
second reprend le mou dans le brin qui n’est pas utilisé il va
rapidement devoir faire l’inverse sur ce même brin.

Exactement la question que je me pose ! Faut il donner du mou sur un seul brin dans le cas d’un mousquetonnage en alternance et égaliser ensuite ou donner sur les 2 brins ? Le truc si tu donne un après l’autre c’est quesi le dernier point lâche il il a moins de mou sur l’avant dernier ?

#10

Posté en tant qu’invité par JACQUES:

si je comprend bien,j’ai évité le pire en assurant ou étant assuré avec un Réverso et une Ice Line en 8,1mm et mousquetonnage en alternance???
Alexis,J2HL avez vous + d’infos:explications,vécu?

Jacques

#11

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Farouba a écrit:

Exactement la question que je me pose ! Faut il donner du mou
sur un seul brin dans le cas d’un mousquetonnage en alternance
et égaliser ensuite ou donner sur les 2 brins ? Le truc si tu
donne un après l’autre c’est quesi le dernier point lâche il il
a moins de mou sur l’avant dernier ?

A mon avis compter sur le second brin en cas de rupture du premier reste un interêt mineur du mousquetonnage sur un seul brin.
Si on ne mousquetonne qu’un brin (pas forcément en alternant) c’est avant tout pour diminuer le tirage ou limiter le choc sur un point douteux. Au pire tu demandes exceptionnellement à ton assureur de reprendre le mou sur le brin qui n’est pas mousquetonné si tu considères que le dernier point mousquetonné n’est pas fiable et que le risque de vol est réel sur ce point avant que tu ne sois au dessus (quand tu passes au dessus du point c’est toi qui reprend le mou)

#12

Posté en tant qu’invité par J2LH:

JACQUES a écrit:

si je comprend bien,j’ai évité le pire en assurant ou étant
assuré avec un Réverso et une Ice Line en 8,1mm et
mousquetonnage en alternance???
Alexis,J2HL avez vous + d’infos:explications,vécu?

La seule réelle exprience que j’ai du Reverso avec un seul brin de corde à double (8,6) c’est pour descendre quelqu’un en moulinette et je trouve le freinage bien faible et inconfortable (au point de préférer le faire maintenant avec un demi-cab) par contre je n’ai jamais été gêné en assurant sur deux brins avec un mousquetonnage d’un seul brin. Difficile d’en tirer des conclusions.

#13

Posté en tant qu’invité par Flo:

Ma question: les cordes à double sont-elles prévues pour absorber un choc sur un seul brins?

#14

Posté en tant qu’invité par Alex:

oui

par contre, pour les normes, elles ne sont pas testées sur les mêmes charges que les cordes à simple (55kg contre 80kg), va savoir pourquoi…

Alex

Flo a écrit:

Ma question: les cordes à double sont-elles prévues pour
absorber un choc sur un seul brins?

#15

Posté en tant qu’invité par Farouba:

Oui c’ets assez logique comme réponse, d’ailleurs c’est ce que je fesait de donner le mou en même temps.

#16

Posté en tant qu’invité par Nanuk:

Pour assurer sur des cordes fines, du style IceLine, il existe un petit Reverso, dont le petit nom est Reversino. C’est pareil mais en plus petit, donc plus de freinage.

#17

Posté en tant qu’invité par Romain:

Thierry A a écrit:

Oui, la dessus il n’y a pas de problème et je suis convaincu
aussi pour le pratiquer très souvent mais c’est plus parce que
je n’arrive pas à expliquer pourquoi si l’on revient à un
mousquetonnage des 2 brins cela pose problème et j’aime pas
quand je ne comprends pas !!!

Oui mais, si tu es revenu à un mousquetonnage sur deux brins,
sur la partie où ils se touchent, les brins vont à la meme vitesse, c’est avant ,
là où ils sont séparés qu’ils peuvent aller à des vitesses différentes.
en réfléchissant , c’est comme ça que je le vois… pas toi?

Pour la question du faible diamètre qui file, j’utilise un reversino avec une iceline, et bien un seul brin ça file quand meme facilement (quand j’assure en moulinette par ex.)

Romain

#18

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Salut J2LH,

ben oui, quand le second doit assurer sur corde à double il doit pas mal jongler, donner du mou sur un brin, mais pas trop sur l’autre et inversément à chaue point, etc… ça augmente le tirage (je ne connais pas de second parfait ormis ceux qui laissent 2m de mou en permanence sur les deux brins, mais sont-ils parfaits ceux-là).

J’explique: poser deux points pour deux brins prend plus de temps que poser un point pour les deux brins (deux fois plus).

J’explique encore: j’essaie de limiter les dégats, c’est à dire de ne pas avoir un plomb trop long sur un seul brin, c’est à dire que les points indépendants sont rapprochés.

Il existe des cordes de 7.5 a utiliser jumelées, mais les fétichistes du poids les utilisent aussi en double, à leurs propres risques et périles.

Pas facile de formuler les manips de corde quand tu le fais par réflexe et d’înstinct.

A+,

Manu.

#19

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Non seulement un choc partiel, ce qui correspond à la réalité.

Comme le dit Farouba, 55kgs à la place de 80kgs.

Pourquoi cette différence, et bien c’est la différence entre une corde à simple qui doit encaisser une chute de tête de 80kgs contre une corde à double qui doit encaisser un peu moins (il y a deux cordes dans le système), mais pas seulement la moitié (un brin va être plus chargé que l’autre pour un certain temps). Une corde jumelée par contre doit encaisser aussi 80kgs pour les deux brins ensemble.

A+,

Manu.

#20

Posté en tant qu’invité par emmanuel:

Salut Jacques,

je prendrai le Reversino dans ton cas, 8.1mm est vraiment limite pour un Reverso (l’effet frein est pas terrible, terrible).

A+,

Manu.