Posté en tant qu’invité par Alexis:
emmanuel a écrit:
PS: dans le dernier vertical, il y a pléthore de photos avec
cordes à double utilisées jumelées.
T’as pas voulu dire l’inverse des foyes ?
Alexis
Question : mousquetonnage corde à double
Posté en tant qu’invité par Farouba:
emmanuel a écrit:
ça devait être le(s) pastis de la veille…
Autremenmt je garderai un oeil sur les cordes. Peut-être
qu’elles, le soir, au coucher du soleil, auraient la tendance à
la dive bouteille…
J’avais beau dire à mes parents que c’étaient les cordes qui buvaient les bière manquantes après les week end tout seul at home, mais ils ne croyaient pas ! Enfin quelqu’un qui me fait confiance !
Posté en tant qu’invité par Alexis:
Ok, mais Etienne dit « deux ancrages prennent le choc aidé de
l’elasticité de la corde » et c’est ça qui ma chagrine puisqu’on
est bien d’accord que le point du dessous ne va jouer que si
celui d’en haut cède, que vient faire l’elasticité de la corde
là dedans ?
Il ne dit pas que les deux ancrages prennent le choc ensemble, dans la situation qu’il décrit une partie de l’énergie mécanique du grimpeur en chute est absorbée par le point avant que celui ne cède. Le point suivant n’a pas forcément (et c’est aussi un des buts du mousquetonnage alterné) à amortir la totalité de la chute.
De plus lors d’une chute, la corde s’allonge élastiquement et freine ainsi le grimpeur. Seulement, la corde n’est pas un ressort parfait, elle se comporterait plutôt comme un solide visco-élastique, et de ce fait , il lui faut un certain temps pour revenir à son état initial : avec une seule corde et un point qui lâche, la corde ne peut plus fournir sa force choc la plus faible, et n’est donc pas au mieux pour amortir sur le point suivant. Le mousquetonnage alterné permet aussi d’avoir une corde plus « fraîche » lors de l’arrivée sur chaque point suivant un point qui aurait laché (situation cauchemardesque …).
Lors des tests sur les cordes pour les caractériser, un temps maximum est défini pour la succession des 12 chutes sur corde à simple et des 5 chutes sur cordes à double. Ceci pour éviter que certains malins attendent des lustres que la corde ait récupérée au mieux ses propriétés mécaniques entre chaque chute …
Alexis
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
A voire les diamètres je dirais des cordes à doubles.
Peut-être sont-ce des cordes ä simple rêvant de compagnes attendries et qui se sont jumelées pour une vie en double, mmmh !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
emmanuel a écrit:
J2LH, t’as jamais pris un plomb sur une corde double? Essaie,
tu verras, c’est du bungee comparé à une corde à simple.
Oui mais quel rapport avec les deux ancrages ? Même si l’elasticité est importante est est loin de permettre de repartir le choc sur deux points distants de 5m (ou même beaucoup moins).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alexis a écrit:
En plus lorsque
l’on pose un point douteux, on essaie généralement, lorsque
c’est possible, de doubler ce point sur l’autre corde le plus
vite possible et pas 5 ou dix mètres plus loin.
Emmanuel parle de 5m.
Après un vol au
Chili sur coinceurs, il m’a bien semblé que les deux cordes
étaient tendues, peut-être pas de manière équivalente certes,
mais tendues tout de même.
Quelle distance entre les points ?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
emmanuel a écrit:
Beaux dessins J2LH, mais c’est la situation à éviter.
Ce n’est pas la situation à laquelle tu penses quand tu dis avoir 5m entre les points ?
A quoi bon une corde à double dans ce cas
Pour limiter le choc sur les points si ceux-ci sont douteux. En plus ça limite le tirage.
En réalité, le
petit homme descend bien plus bas, si la cordée est habituée à
travailler en corde à double.
Ca descend peut-être plus bas mais pas au point de tendre la corde rouge ou alors c’est que tu as un mou monstrueux dans la corde bleue.
Si une corde à double est plus élastique ce n’est pas si importante que ça. Sur un facteur proche de 2 l’allongement est de l’ordre de 35% sur un brin que la corde soit à simple ou à double avec 80 kg pour la corde à simple et 55 kg pour la corde à double. Ce qui me fait penser que pour le même poids l’allongement doit être de 1/3 supérieur avec une corde à double, c’est pas si important que ça.
Plus bas, Alexis le confirme, petit pas pour le premier de
cordée, pas de géant pour les brins et hop te voilà suspendu
par les deux brins bien au-dessous des points.
Ca je veux bien le croire avec quelques dizaine de cm entre les points, pas avec 5m comme tu sembles l’affirmer. Ou alors j’ai mal compris ce que tu as dis.
PS: dans le dernier vertical, il y a pléthore de photos avec
cordes à double utilisées jumelées.
Ca tu peux le faire si les points sont bétons.
Posté en tant qu’invité par Alex:
Si une corde à double est plus élastique ce n’est pas si
importante que ça. Sur un facteur proche de 2 l’allongement est
de l’ordre de 35% sur un brin que la corde soit à simple ou à
double avec 80 kg pour la corde à simple et 55 kg pour la corde
à double. Ce qui me fait penser que pour le même poids
l’allongement doit être de 1/3 supérieur avec une corde à
double, c’est pas si important que ça.
C’est beaucoup plus que ça…
Pourquoi parles-tu de 80kg dans un cas et 55kg dans l’autre, ce n’est pas comparable ! Les normes sont faites ainsi mais forcément le choc imposé par le grimpeur est indépendant du type de corde… =>avec une corde à double passée en simple, l’allongement sera beaucoup plus grand (j’ai pris 2 plombs sur corde à double, et j’en ai vus trois devant mes yeux de mes compagnons de cordée). Bref, l’allongement important doit être considéré surtout quand il faut regarder les vires, terrasses, etc. Et surtout renforcer des points douteux le plus possible…
Par contre, les cas où les deux cordes vont travailler ensemble est plutôt rare, mais correspondra par exemple à un pas qu’on devine difficile (franchissement de toit, etc.) où on va mettre deux ou trois points, et où les deux cordes seront clippées sur des points très proches…
Alex
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alex a écrit:
Ce qui me fait penser que pour le même poids
l’allongement doit être de 1/3 supérieur avec une corde à
double, c’est pas si important que ça.
C’est beaucoup plus que ça…
C’est ce que tu crois mais n’est-ce pas basé sur des impressions ?
Pourquoi parles-tu de 80kg dans un cas et 55kg dans l’autre,
Ca tu devrais le savoir : parce que les tests des cordes sont faits avec 80 kg ou 55 kg suivant le type de corde (et toujours sur 1 brin), les normes sont basées là dessus et les fabriquants fournissent les chiffres dans ces conditions.
ce n’est pas comparable !
Ce n’est pas mais c’est comparable (comparer c’est mettre en évidence les points communs et les différences)
=>avec une corde à double passée en simple,
l’allongement sera beaucoup plus grand (j’ai pris 2 plombs sur
corde à double, et j’en ai vus trois devant mes yeux de mes
compagnons de cordée).
C’est ce que je dis, ce sont des impressions mais tu n’as rien mesuré.
Bref, l’allongement important doit être
considéré surtout quand il faut regarder les vires, terrasses,
etc. Et surtout renforcer des points douteux le plus
possible…
On n’est pas du tout en train de parler de ça, c’est un tout autre problème.
Par contre, les cas où les deux cordes vont travailler ensemble
est plutôt rare, mais correspondra par exemple à un pas qu’on
devine difficile (franchissement de toit, etc.) où on va mettre
deux ou trois points, et où les deux cordes seront clippées sur
des points très proches…
Là on est d’accord à 100% et c’est bien ce que je veux dire : c’est possible uniquement si les deux points sont très proches pas quand ils sont éloignés de 5m.
Posté en tant qu’invité par Alex:
C’est ce que tu crois mais n’est-ce pas basé sur des
impressions ?
Bah quand j’ai volé, les deux fois j’avais deux points à la même hauteur (à 30cm près) et j’ai pris 4 mètres alors qu’il n’y avait pas de mou, en falaise ça ne m’est jamais arrivé, les rares plombs étaient beaucoup moins longs, mais comme tu dis, c’est une impression, mais une impression est toujours plus précise qu’une déduction théorique approximative…
Ca tu devrais le savoir : parce que les tests […]
je le sais mais tu ne peux pas comparer les chutes en étudiant les allongements avec ces tests…
Là on est d’accord à 100% et c’est bien ce que je veux dire :
c’est possible uniquement si les deux points sont très proches
pas quand ils sont éloignés de 5m.
Oui, la plupart du temps un seul brin va subir le choc, l’autre brin étant « mou »…
Alex
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alex a écrit:
C’est ce que tu crois mais n’est-ce pas basé sur des
impressions ?
Bah quand j’ai volé, les deux fois j’avais deux points à la
même hauteur (à 30cm près) et j’ai pris 4 mètres
4 m de plus que ce que tu aurais eu avec une statique ? C’est à dire par exemple que tu était 5m au dessus du point et que tu es descendu 9m sous le point ? Parce que sinon un vol de 4m n’a rien d’exceptionnel.
mais une impression est toujours plus
précise qu’une déduction théorique approximative…
Ben non, pour moi une impression ça ne vaut rien quand on se pose la question des savoir si le point du dessous va être utile (si le point du dessus tient bien sûr).
je le sais mais tu ne peux pas comparer les chutes en étudiant
les allongements avec ces tests…
Les tests mettent en évidence des situations limites (facteur très élevé, aucun frottement, etc…), en réalité tu es quasiment toujours en deça de ses limites.
Oui, la plupart du temps un seul brin va subir le choc, l’autre
brin étant « mou »…
C’est toujours le cas si il y a 5m entre les points.
Posté en tant qu’invité par Alex:
4 m de plus que ce que tu aurais eu avec une statique ? C’est à
dire par exemple que tu était 5m au dessus du point et que tu
es descendu 9m sous le point ? Parce que sinon un vol de 4m n’a
rien d’exceptionnel.
4m en étant au niveau du point ça fait déjà pas mal… avec une corde à simple je pense que tu prends moins (mais ça reste des impressions ;o))
Les tests mettent en évidence des situations limites (facteur
très élevé, aucun frottement, etc…), en réalité tu es
quasiment toujours en deça de ses limites.
s’il y a du tirage, ça peut être gênant pour répartir le choc le long de la corde… mais effectivement le facteur 1,77 se trouve rarement en réalité…
A+
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Alex a écrit:
4m en étant au niveau du point ça fait déjà pas mal… avec une
corde à simple je pense que tu prends moins (mais ça reste des
impressions ;o))
Tu devrais interroger ton assureur sur ce qu’il y avait comme mou au moment du vol, il a sans doute des choses à t’avouer à ce sujet. 
Ou alors peut-être a-t-il dynamisé à l’extrême, décollant de plus d’1m mais dans ce cas ce n’est pas l’elasticité de la corde qui a jouée.
s’il y a du tirage, ça peut être gênant pour répartir le choc
le long de la corde… mais effectivement le facteur 1,77 se
trouve rarement en réalité…
Exactement 1,77 ?
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J2LH a écrit:
Alex a écrit:
Ce qui me fait penser que pour le même poids
l’allongement doit être de 1/3 supérieur avec une corde à
double, c’est pas si important que ça.
C’est beaucoup plus que ça…C’est ce que tu crois mais n’est-ce pas basé sur des
impressions ?
J2LH, tu n’as toujours pas fait un essai pour essayer ce que je te disais déjà à propos de l’allongement d’une corde à double utilisée en simple ? C’était en juillet 2004, dans tes débuts de « Moijesaistoutsurtoutsansverifier ». Vous pouvez trouver la discussion ici. C’est du grand J2LH …
Au fait à l’époque, j’avais essayé en vrai dans la vraie vie … et trouvé avec mon poids (95kg) 10 % d’allongement avec ma corde à simple en 10 et des brouettes, et 18% avec un brin de rappel en 8.1mm. Mais peut-être penses-tu que je mens … Ou que je ne sais pas me servir d’un mêtre !
Alexis
Posté en tant qu’invité par Alexis:
J2LH a écrit:
Après un vol au
Chili sur coinceurs, il m’a bien semblé que les deux cordes
étaient tendues, peut-être pas de manière équivalente certes,
mais tendues tout de même.Quelle distance entre les points ?
Au moins 1m50, et ce très proche du relais, puisque je n’ai évité le retour sur la vire (bien penchée et en terre meuble, le risque n’était pas grand) du relais que de très peu.
Alexis
Posté en tant qu’invité par Cl@ude:
La corde Joker de Béal a au moins un intéret : on dispose des valeurs de force choc et d’alongement pour les 3 types de test.
http://www.beal-planet.com/produits/francais/produit1.html
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
Salut J2LH, tu pinailles un peu, on parle pas de voie hyper propre avec petits drapeaux là où il faut placer les points, mais bien d’improvisation.
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
Alors t’as jamais pris un plomb, en fait ce que je définis par plomb, un peu plus que 5m (5m, ça c’est des sauts de Mickeys).
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
Jer pose pas des ancrages tous les 2m comme en SAE ou en falaise, mais plutôt tous les 10m, si c’est douteux, parfois même un seul sur toute une longueur, alors tu comprendras que 5m c’est du pipeau.
Posté en tant qu’invité par emmanuel:
Je pense que J2LH devrait travailler pour le DAV en Allemagne, ils aimeraient ça…