Question de Cotations

#1

Posté en tant qu’invité par Martine:

Bonjour
Je suis nouvelle ici et je viens de surfer sur ce site.
Sur la page « Correspondance des cotations en escalade » à cette adresse http://escalade.camptocamp.com/article502-7.html
il y a 2 colonnes qui m’intriguent :

  • Références Fr
  • Equivalent Fr
    Qu’est ce que ça veut dire ?
    A quoi correspondent ces 2 colonnes ?

D’autre part, sur ce même tableau, je vois qu’il y a des cotations de l’UIAA, c’est à dire une référence de la Fédération Internationale.
Pourquoi, historiquement, en sommes nous à constater que la fédération internationale n’est plus référente dans le domaine des cotations ?

Merci pour vos réponses

Martine

#2

Posté en tant qu’invité par seb:

référence fr comme son nom l’indique c’est la référence des cotations en france, et Equivalent fr c’est tout ce que tu peux trouver d’équivalent à la cotation de reférence

De plus la cotation UIAA n’est pas vraiment dépassée, c’est juste qu’elle a été mise en place à une époque où on pensait que le VI était la plus haute difficultée passable par un homme.
ces cotations se retrouvent encore pour certaines courses rocheuses d’alpinisme. mais dans les grandes voies modernes on utilise les chiffres romains pour la difficultée globale et les cotations style 5c, 6a etc pour la difficultée max.

Bon bin voilà. que ceux qui trouvent des erreurs me corrigent
tcho…

#3

Posté en tant qu’invité par Martine:

Merci Seb, mais tu rajoutes à mon incompréhension.

1/ si « référence fr » c’est la référence des cotations en France comme tu le dis, pourquoi l’« Equivalent fr » c’est différent et « tout ce que je peux trouver d’équivalent à la cotation de référence » ?
Veux tu dire que n’importe qui peut raconter n’importe quoi et avoir sa propre équivalence au référent ?
C’est pas clair pour moi et la confusion est totale.

2/ Pour l’UIAA en dehors de tout aspect de jugement et d’apréciation des difficultés mais en se plaçant uniquement sur un plan historique, si, comme tu le dis « à une époque où on pensait que le VI était la plus haute difficultée passable par un homme », pourquoi les grimpeurs de l’époque qui a suivi et qui ont dépassé ce VI ne se sont pas contenter de rajouter le VII, le VIII, etc… au lieu de tout chambouler ?

Et je ne parle pas de l’UK et de l’US qui se dinstinguent toujours.
C’est vraiment le grand brouillard pour avoir des valeurs d’appréciation et de comparaison uniformes.

#4

Posté en tant qu’invité par seb:

bon attend ne nous perdons pas:
considère qu’en france la plupart du temps tu trouve les cotations référence Fr et sinon sur certains sites plus vieux tu peux trouver des cotations equivalence fr

Oublie les UIAA, si tu fais pas d’alpinisme elles font plus chi…(auto censure de l’auteur) qu’autre chose

#5

Posté en tant qu’invité par Martine:

OK oublions l’UIAA, mais quand même… si elles font chi… c’est quand même la fédération internationale et c’est elle (si j’ai bien compris) qui s’occupe des compétitions internationales… d’accord, c’est pas mon niveau, je ne me limite qu’aux loisirs d’un petit niveau.

Pour revenir à ta réponse, ça veut donc dire qu’il y a des sites plus vieux que d’autres qui n’ont pas la même cotation ?

Quand tu es jeune et que tu découvres l’escalade, pour savoir, devons nous suivre un cours d’histoire des sites avant de nous engager dans une voie et savoir à quoi on s’attaque ?

Comment savoir ce que tu viens d’écrire ?

Martine

#6

Posté en tant qu’invité par Arnaud SL:

L’équivalent Fr, c’est simplement les différentes façon d’écrire la cotation de référence. L’histoire est passée par là, avec une évolution des notations.
Par exemple, avant on divisait le V en V inf et en V sup. Maintenant on parle de 5, divisé en 5a, 5b, 5c …

La France a une cotation ouverte, c’est à dire que quand on dépassera le 9c, on crééra le 10a

D’autres pays, dont les US, ont une cotation fermée, c’est à dire qu’ils ont considéré à une époque que le 5 était ce qu’il y avait de plus difficile. On en est donc maitenant au 5.15d

Les systèmes de cotations sont très variables d’un pays à l’autre (question d’histoire). En France même les cotations peuvent être différentes d’une région à l’autre, d’une falaise à l’autre, d’une salle à l’autre.
Une cotation est qq chose de très subjectif …

#7

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

On t’a déjà répondu pour les cotations françaises.

Les cotations UIAA ne sont plus utilisées, en escalade comme en alpinisme, en France. Par contre, elles constituent le standart en Allemagne, tout comme en Suisse allémanique.

Bref, c’est le foutoir ! Et l’Europe dans tout ça ?

#8

Posté en tant qu’invité par albert:

« coter un passage » d’escalade c’est attribuer « une valeur à » C’est évaluer ! Attribuer une valeur exige qu’on mesure et pour mesurer de définir une UNITE de mesure de « l’objet » qu’on souhaite mesurer
Or il n’a jamais été défini d’unité de mesure de la difficulté en escalade pour la bonne et simple raison qu’il faudrait établir un référentiel de critères objectifs (nb de prise au m2, taille en cm2 ou forme de la prise ou disposition ou … Cette référentialisation n’ étant pas faisable il apert que toute cotation est subjective et produit de l’individu qui l’a propose. Le fait qu’un certain nombre de personnes trouvent par la suite un consensus minimum pour « valider » la cotation initiale ne garantie en rien son objectivité.
Toute cotation est subjective et c’est la raison pour laquelle la cotation en escalade 'est pas une mesure et ne devrait être considérée que comme une indication tout comme l’altitude de l’isotherme zéro sur un département ne vous garantit pas la qualité de la neige dans le couloir que vous avez choisi alors que sa pente est une donnée objective mesurée (il a une pente de 45°)
Par comparaison (très abusive j’en coniens) :
Une voie de neuf veut dire qu’elle est très chaude très chaude
Une voie de cinq a obligatoire que ca va être tiède
une voie de trois que c’est froid.
mais chaud, tiède ou froid ne vous dit pas la température en degré
Il n’y a pas de neuf en escalade depuis l’échelle de cotation initiale historique autrichienne (zut j’ai oublié comment s’écrit le nom de son inventeur !)

#9

Posté en tant qu’invité par ArnaudG:

Un commentaire sur la table, Arnaud SL. En Grande Bretagne on n’utilise pas les variations + et - sur les cotations technique. Ca c’est a priori pris en compte par la cotation generale VDiff, S, VS, HVS, E1,2,3…).
Egalement, les cotations blocs en Bn, on ete abandonnees. C’etait une tentative de l’equipe de Rockfax de faire quelque chose qui soit approprie pour le bloc en evitant la confusion engendre par la similarite des cotations bloc/falaise en France. Dans les derniers topos de blocs ils ont adopte la cotation Hueco en Vn.

A.-

#10

Posté en tant qu’invité par David:

Un commentaire sur la table, Arnaud SL. En Grande Bretagne on
n’utilise pas les variations + et - sur les cotations
technique. Ca c’est a priori pris en compte par la cotation
generale VDiff, S, VS, HVS, E1,2,3…).

En fait, c’est moi qui fait la table. On va s’en servir dans un outil de traduction automatique …

Pourrais-tu être un peu plus précis sur les cotations UK ? Effectivement, je connais les cotation en E… mais ne s’agit-il pas de l’exposition de la voie ?

Peux-tu m’expliquer le S, VS, HVS, …

Egalement, les cotations blocs en Bn, on ete abandonnees.

Il n’existe plus aucun site coté de la sorte ?

#11

Posté en tant qu’invité par Christophe:

S= Severe, VS= very severe, HVS je ne sais plus.
Ces cotations sont dans la même echelle d’exposition que les E1, E2 etc…
Je crois me rappeler que l’ordre est :
S, VS, HVS, E1, E2 etc…

Pour plus de précisions, je regarderai un topo ce soir.

#12

Posté en tant qu’invité par ArnaudG:

David a écrit:

Pourrais-tu être un peu plus précis sur les cotations UK ?
Effectivement, je connais les cotation en E… mais ne
s’agit-il pas de l’exposition de la voie ?

Oui et non. En fait je me suis peut etre mal exprime. Les + et - ne sont pas utilises. c’est tout. La cotation generale, ou adjective comme on dit ici, peu refleter si une voie avec une cotation technique disons 5a est dure pour ce niveau ou non. Autrement cette cotation decrit aussi l’exposition (si tu vas te faire mal en tombant par maque de protections), la continuite (c’est une fissure a verrous tout le long, tres daubant tres penible, mais techniquement facile), l’engagement (c’est une voie de 10 m dans le Peak district, a 15 min des urgences, ou une voie de 250m au milieu des Cairn gorms a 4 h de marche de la premiere route). cf
http://escalade.camptocamp.com/forums/read.phpf=15&i=7796&t=7766

Pour une explication plus detaillee.
A ca il faut rajouter que une cotation generale importante et une cotation technique faible peut aussi signifier une voie dure mais pas difficile (the Big Crack (E2 5b), Froggat, Peak district est techniquement facile, bien protegeable mais les mouvements sont tres raides et il y a pas de pause).C’est assez subtil mais quand tu penses en escalade sur coinceur c’est assez logique.

Peux-tu m’expliquer le S, VS, HVS, …
Regarde la table de comparaison Rockfax. Les cottation Francaises sont decrites comme « sport climbing grades ».

http://www.rockfax.com/miniguides/grades.html

Egalement, les cotations blocs en Bn, on ete abandonnees.

Il n’existe plus aucun site coté de la sorte ?
Il n’y a plus de topo de bloc qui soient publies avec ces cotations. Maintenant on peu toujours trouver le Rockfax Peak bouldering dans le commerce qui est le livre qui avait introduit ces cotation

#13

Posté en tant qu’invité par David:

Merci bcp :slight_smile:

#14

Posté en tant qu’invité par ArnaudG:

http://escalade.camptocamp.com/forums/read.phpf=15&i=7796&t=7766
Ce lien ne marche pas pour une raison que j’ai pas compris, voila le message:
<<
Les cotations Britaniques sont a double entrees, un peu comme les cotations en glace. La premiere cotation decrit la difficulte generale de la voie tenant compte de la continuite, de l’exposition, de la possibilite de protections (on grimpe essenciellement sur coinceurs) et est VD (very difficult), S (Severe), VS (Very S.), HVS (hard very severe), E1 (extreme), E2…E10. La deuxieme qui ressemble aux cotations francaises represente le pas technique le plus difficile de la voie.
Donc une voie cotee HVS 5c, sera tres bien protegee avec probablement un mouvement dur et le reste facile. Une cotee E1 5a ou HVS 4c, sera probablement tres exposee sans bonnes protections avec forte chance de chute au sol. La correspondence entre les cotations technique Britaniques et Francaises est a peu pres d’ajouter un chiffre et enlever une lettre (ca sous evalue un peu je pense). Donc 5b UK donne F6a, 5c donne F6b etc, ca devient faut dans les cotations au dessus de 6b UK ou la cotation generale influence la cotation technique (E6 6b est nettement plus dur que E4 6b, je crois, j’ai jamais grimpe si fort). Donc pour resumer, une dalle de 15m en 6a 6a+ (Francais) avec le crux pres du sommet sans protections aucune (solo), vient a E3 5b (Great Slab, Froggatt, Peak District) et un diedre de 43m bien protegeable avec un crux au depart et un au sommet vient a E1 5c (Cenotaph Corner, Dinas Cromlech, N Wales).
Pour un tableau de comparaisons regarde:

http://www.rockfax.com/miniguides/grades.html

A.->>

A.-

#15

Posté en tant qu’invité par Martine:

Bonjour à tous et merci pour vos tentatives d’explications à mes questions de départ.
Je dis tentatives parce que je n’ai toujours pas de réponse malgré un dialogue très enrichissant et très technique.

Si je devais résumer je dirais que :
Seb et Arnaud SL ont tenté une explication mais n’ont pas pu justifier et expliquer ces 2 colonnes :
· Références Fr
· Equivalent Fr
ou alors j’ai des problèmes de neurones.

David, l’auteur du tableau selon ce qu’il nous dit, esquive totalement la question et part sur des idées fausses de cotations britanniques vites rectifiées par Christophe et Arnaud G.

J.Marc résume bien : c’est le foutoir !

Albert, du Ministère des sports enfonce le clou : … parlez toujours ça ne sert à rien… en quelque sorte l’escalade n’est pas un sport puisqu’il n’y a pas d’appréciation objective dés lors que tout est subjectif…

Pour ma part j’en retire qu’il y a :
1/ des fédérations (nationale et internationale) qui ont fixé leurs règles chacune de leur côté http://www.ffme.fr/escalade/cotation/index.htm. Toutefois il manque 8b+, 9a et 9a+ (c’est un tableau de l’uiaa de 96 paru également dans Vertical, il me semble, il y a quelques années)… et oui je cherche à comprendre
2/ un Ministère qui s’amuse de la situation et qui ne fait aucune référence à la fédération délégataire
3/ encore autre chose ici http://www.8a.nu/eng/articles/gradjmf.shtml et ici http://www.chez.com/alpinus/cota_esc.htm
4/ des grimpeurs sur un petit nuage
5/ un site Web qu’on me dit « de référence » qui, visiblement, publie un tableau d’un concepteur qui refait le monde (je suis un peu dure ?)

Je suis peut être un peu brutal dans mes conclusions mais permettez-moi quand même d’être surprise face à une telle situation…. A moins que le tableau ne change d’aspect… Il suffit d’utiliser Google pour avoir autre chose. On n’arrête pas le progrès

Et bien ce soir je serai plus forte. Je vais grimper en faisant ma propre cotation… :slight_smile:

#16

Posté en tant qu’invité par Sophie:

Je te trouve « frare »!!! (Expression alsacienne).

#17

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Je crois comprendre que Référence Fr c’est les cotations françaises, et que Equivalent Fr c’est les différentes dénominations qu’on peut trouver dans les topos, magazines, etc, pour ces cotations françaises.
Exemple : le 5c peut être appelé 5 sup, ou 5+, ou V+, ou V sup.

#18

Posté en tant qu’invité par David:

Oui, c’est cela.

Pour expliquer l’origine de cette entrée dans le tableau, il faut comprendre qu’un moteur de traduction automatique (origine du tableau) ne connait pas a priori ces correspondance FR. Il faut donc les lui montrer.

#19

Posté en tant qu’invité par David:

Si je devais résumer je dirais que :
Seb et Arnaud SL ont tenté une explication mais n’ont
pas pu justifier et expliquer ces 2 colonnes :
· Références Fr
· Equivalent Fr
ou alors j’ai des problèmes de neurones.

Je crois que tu as en effet quelques problèmes de lecture d’un tableau à double entrée. Je crois que ce type du lecture remonte au Court Elémentaire :wink:

David, l’auteur du tableau selon ce qu’il nous
dit, esquive totalement la question et part sur des idées
fausses de cotations britanniques vites rectifiées par
Christophe et Arnaud G.

Je trouve la réponse à la question tellement évidente que je n’ai pas voulu prendre le temps de t’expliquer sachant aussi que d’autres personnes t’avaient apportées les réponses à tes questions.

J.Marc résume bien : c’est le foutoir !

Effectivement, c’est le foutoire, non pas au niveau de ce tableau, mais bien au niveau de l’ensemble des systèmes de cotations existants sur la planète grimpe.

Pour ma part j’en retire qu’il y a :
1/ des fédérations (nationale et internationale) qui ont fixé
leurs règles chacune de leur côté
http://www.ffme.fr/escalade/cotation/index.htm. Toutefois
il manque 8b+, 9a et 9a+ (c’est un tableau de l’uiaa de 96
paru également dans Vertical, il me semble, il y a quelques
années)… et oui je cherche à comprendre
2/ un Ministère qui s’amuse de la situation et qui ne
fait aucune référence à la fédération délégataire
3/ encore autre chose ici
http://www.8a.nu/eng/articles/gradjmf.shtml et ici
http://www.chez.com/alpinus/cota_esc.htm
4/ des grimpeurs sur un petit nuage
5/ un site Web qu’on me dit « de référence » qui,
visiblement, publie un tableau d’un concepteur qui
refait le monde (je suis un peu dure ?)

Aucune prétention à ce niveau. D’ailleurs ce tableau trouve son origine dans un comparatif de plus de 5 à 10 sources d’infos différentes (livre, revues et sites Web). Je remercie au passage Arnaud G pour ses complément d’infos sur les cotations EN. Très intéressante la page de lien. :slight_smile:

Je suis peut être un peu brutal dans mes conclusions mais
permettez-moi quand même d’être surprise face à une
telle situation…. A moins que le tableau ne change
d’aspect… Il suffit d’utiliser Google pour avoir
autre chose. On n’arrête pas le progrès.

« On n’arrête pas le progrès. » … ni la connerie. Peut-être un IMC à 10. Tu dois être vraiment très forte en escalade, mais pour le reste … (cf l’autre sujet de forum) :smiley:

Et bien ce soir je serai plus forte. Je vais grimper en
faisant ma propre cotation… :slight_smile:

En général, comme le dit très bien Albert, pas besoin de cotation pour se faire plaisir. Les cotations sont souvent là pour valoriser son Ego :wink: Alors, martine, aurais-tu un Ego démeusuré ? :smiley:

#20

Posté en tant qu’invité par ArnaudG:

Martine a écrit:

David, l’auteur du tableau selon ce qu’il nous
dit, esquive totalement la question et part sur des idées
fausses de cotations britanniques vites rectifiées par
Christophe et Arnaud G.

En l’occurence c’est moi qui ai fait digresser la discussion. Lisant ton message, je suis alle voir le tableau en question pour la premiere fois, y ai vu des inexactitudes, les ai mentione. On a ensuite discute le bout de gras pour etre sur qu’on se comprenait bien. Pas de quoi en faire une attaque…

Albert, du Ministère des sports enfonce le clou :
<…> en quelque sorte
l’escalade n’est pas un <…>

C’est Ernest Hemingway qui a dit: « Il y a seulement 3 sports: La corrida, l’escalade et la course automobile. Au mieux, le reste sont des jeux » (« There are only 3 sports: Bull fighting, mountain climbing and racing cars. The rest are merely games »).

Pour ma part j’en retire qu’il y a :
<…>
Oula! on se detend! Va t’assoir dans une piece sombre pendant quelques minutes! C’est jamais que de cotations dont on parle ici! Que ce soit 5, V ou 5.9 du moment ou tu te fais plaisir ou est le probleme? Si ca te pause autant de problemes que ca, il vaut peut etre mieux que tu te mettes un jeu gentillement quantifiable, comme le squash ou le golf!

A.-