Posté en tant qu’invité par albert:
ans ce débat, je ne représente heureusement pas une position officielle ni celle d’une fédération parce que j’ai le bonheur de travailler pour le ministère des sports. Simplement je cherche toujours à rfléchir et surtout à donner à l’autre des éléments pour qu’il se fasse son propre jugement
Posté en tant qu’invité par albert:
J’ai envie de répondre sur « le fond » à celle qui cite Hemmingway qui écrit : « il n’y a que trois sports : la montagne (pas l’escalade aseptisée ou en compétition d’aujourd’hui) , la corrida et la course automobile… le reste n’est que jeux ! »
Pour Ernest le sens du mot « sport » n’est pas le même qu’aujourd’hui. Pourquoi le choix ces trois activités par Ernest ? Simplement parce qu’on y risque sa vie ! c’est pourquoi Ernest considère toutes les autres activités comme des jeux ! …que nous appelons aujourd’hui « sports »
Sport : j’adopte la définition du dictionnaire des APS de Pierre Parlebas. Il est bien évident qu’en pratiquant l’escalade de compétion ou l’escalade sportive sur voie moderne équipées " Normalement" on ne risque pas sa vie (je ne parle ici ni d’alpinisme ni de TA !) Ernest aurait sans doute réintégrer l’ecalade dans les jeux !
Définition : Un sport c’est ce qui se pratique dans une compétition socialement organisée (je cite de mémoire et elle n’est pas excellente)
De la sportivisation d’une activité physique :
Il en a été de même pour l’escalade que pour le VTT (invention de jeunes marginaux aux Etat unis)) … le roller et la planche à roulette.
Au début quelques jeunes marginaux géniaux « inventent », « créent » : exemple le roller où tu vois en ville des gamins talentueux descendre les escaliers , sauter des obstacles pas possible bref faire montre d’une motricité spécialisée extrêement pointue … Puis vient « une médiatisation » (on se souvient pour l’escalade dite « libre » de P. Edlinger qui n’a rien inventé si on veut bien se se souvienir de l’escalade dite « en jaune » des anglais et des Belges à Freyr dans les ardemmes Belges bien des années auparavant.)
De la médiatisation vient progressivement une certaine massification de la pratique puis … sa marchandisation (les industriels vont vite comprendre et fabriquer le « matos » issu des précurseurs)
Viendra la compétition qui sert de suppport publicitaire.
et accèlère le processus de massification et de marchandisation de l’activité
Bien sûr …Il n’y a rien de mécaniste dans ce processus ni même d’ineluctable. L’économiste Karl Marx disait déjà au dix neuvième siècle que « dans une société marchande tout devient une marchandise »
L’escalade d’activité totalement marginale et aristocratique telle que je l’ai connu dans ma jeunesse est devenue une activité économique comme une autre… comme le roller l’est devenue comme le VTT …
Une fois l’activité « sportivisée » autrement dit : une fois qu’elle est devenue activité de compétition avec ce qu’elle rapporte de retombées économiques, elle a besoin de devenir « juste » . Autrement dit que les performances soient comparables et mesurables avec la neccessité de mettre les candidats à « égalité de chance de réussite » (d’où en fin de compte une necessité de quantification et de cotation.)
Bon …je n’invente rien je vous conseille de lire un bouquin d’économie politique sur la musique : « Bruits » de Jacques Atalli. La Rap n’intéresse les industriels que… parce qu’il se vend ! l’escalade n’intéresse que parce que mainenant elle constitue un secteur économique autonome.
ce n’est pas une critique c’est un constat
En roller… c’est simple : le chrono mesure objectivement sur un parcours identique et sportivise l’activité
en boxe on ne fait pas jouter un type de cent trente kilo avec un type de quatre vingt !
En escalade … la cotation n’a pas d’assises certaines. Elle n’est pas le résultat de mesures rigoureuses et scientifiques. Ce qui est un six pour toi est du sept pour l’autre et de l’ordre de l’impossible pour un troisième. D’où un flou artistique inévitable . Quand quelqu’un écrit « ce soir je serai plus forte je vais mettre ma propre cotation » c’est parfaitement légitime !
Posté en tant qu’invité par alexis:
Martine a écrit:
2/ Pour l’UIAA en dehors de tout aspect de jugement et
d’apréciation des difficultés mais en se plaçant uniquement
sur un plan historique, si, comme tu le dis « à une époque où
on pensait que le VI était la plus haute difficultée passable
par un homme », pourquoi les grimpeurs de l’époque qui a suivi
et qui ont dépassé ce VI ne se sont pas contenter de rajouter
le VII, le VIII, etc… au lieu de tout chambouler ?
Parcequ’on ne pouvait pas depasser le VI justement !!! Dans l’echelle Welzenbach, le VI correspondant aux limites de ce que l’homme pouvait faire, il ne pouvait pas y avoir de VII puisque l’homme ne pouvait le faire. Les Dieux ne grimpant pas (sauf peut-etre ceux de l’Olympe, mais ils n’ont pas laisse de systeme de cotation), le VII n’a pu voir le jour dans ce systeme.
Plus prosaiquement, avant l’abandon de l’echelle de cotation Welzenbach, des passages correspondant au VI+ avaient ete ouvert et qui n’avait rien a voir entre eux. Je n’ai pas d’exemple sous la main, mais certains commencaient deja a chatouiller le 7a. Comment faire alors ? Personne n’a songe a casser l’echelle Welzenbach, elle a ete conservee, mais une autre a ete cree.
Alexis
Posté en tant qu’invité par ArnaudG:
albert a écrit:
J’ai envie de répondre sur « le fond » à celle qui cite
Hemmingway qui écrit
Celui, quand on veut etre pointilleux il faut bien lire l’enonce de la disertation…
: « il n’y a que trois sports : la
montagne (pas l’escalade aseptisée ou en compétition
d’aujourd’hui) , la corrida et la course automobile… le
reste n’est que jeux ! »
Pour Ernest le sens du mot « sport » n’est pas le même
qu’aujourd’hui. Pourquoi le choix ces trois activités par
Ernest ? Simplement parce qu’on y risque sa vie ! c’est
pourquoi Ernest considère toutes les autres activités comme
des jeux ! …que nous appelons aujourd’hui « sports »Sport : j’adopte la définition du dictionnaire des APS de
Pierre Parlebas.
Plaisanterie : subst. fem. :Au sing., vieilli. Discours badin, où l’on se joue, avec ironie ou humour, des sujets abordés et que l’on tient généralement avec l’intention d’amuser, de distraire. Ton de plaisanterie. Stidmann répondit à l’amabilité du baron par les gerbes de la plaisanterie parisienne et par sa verve d’artiste (BALZAC, Cous. Bette, 1846, p.213)
A.-
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Cher Arnaud G. (ou dois-je t’appeller Cher Docteur G.)
Albert n’a fait que rebondir sur une traduction un peu approximative de ta part.
« C’est Ernest Hemingway qui a dit: « Il y a seulement 3 sports: La corrida, l’escalade et la course automobile. Au mieux, le reste sont des jeux » (« There are only 3 sports: Bull fighting, mountain climbing and racing cars. The rest are merely games »). »
Tu aurais dit « Il y a seulement 3 sports: La corrida, gravir les montagnes et la course automobile. Au mieux, le reste sont des jeux » , à mes yeux, (IMHO) c’eut probablement été plus en ligne avec le texte et avec l’esprit,
Albert s’est emparé du sujet que tu lui a offert pour nous offrir ses reflexions sur le trajet d’une activité d’abord marginale, puis massifiée et marchandisée. Il aurait pu y inserer « mediatisée ».
Pas besoin pour toi de redescendre ta contribution en la traitant de plaisanterie. Ta citation etait excellente et bien à propos si, comme je l’imagine, tu voulais relativiser l’importance des cotations.
Qu’importe les cotations, pourvu qu’on ait l’ivresse.
Posté en tant qu’invité par ArnaudG:
nicolas a écrit:
Cher Arnaud G. (ou dois-je t’appeller Cher Docteur G.)
Voyons, voyons, nous sommes entre nous…
Albert n’a fait que rebondir sur une traduction un peu
approximative de ta part.
Il est vrai que la traduction etait foireuse, d’ou l’inclusion de la citation originale en dessous pour donner aux anglophones la vrai dimension de la pensee de papa.
Tu aurais dit « Il y a seulement 3 sports: La corrida, gravir
les montagnes et la course automobile. Au mieux, le reste
sont des jeux » , à mes yeux, (IMHO) c’eut probablement été
plus en ligne avec le texte et avec l’esprit,
Tout a fait. Mais « gravir des montagnes » a une connotation chaussettes rouges, baton de marche, ecussons cousus au sac a dos, youkaidi youkaida qui me plaisait pas. « la montagne » comme le suggerait albert, est mieux, mais manque le cote actif qui passe dans l’expression « mountain climbing ». En fait « l’alpinime » est probablement ce qui se raproche le plus de ce qu’il faudrait dire, considerant le fait que de nos jours alpinime englobe la pratique de la montagne pas seulement dans les Alpes mais partout ailleurs. Mais la, je pinaille.
Pas besoin pour toi de redescendre ta contribution en la
traitant de plaisanterie. Ta citation etait excellente et
bien à propos si, comme je l’imagine, tu voulais relativiser
l’importance des cotations.
Tu l’imagines bien, mais ma contribution etait bien ce qu’elle etait un « discours badin, où l’on se joue, avec ironie ou humour, des sujets abordés et que l’on tient généralement avec l’intention d’amuser, de distraire » et effectivement de relativiser le serieux d’une conversation qui n’avait pas lieu d’etre. Ce serieux avec lequel Albert a repondu a la galegeade m’a pousse a rappeler mes intentions.
Qu’importe les cotations, pourvu qu’on ait l’ivresse.
Amen.
A.-
Posté en tant qu’invité par Youkaidi:
C’est intéressant ce qu’il dit, Albert. Il y a un truc qui m’a fait tiquer, pardon tilter: « l’escalade dite « libre »… ». En effet, on oublie un peu vite que ce genre d’escalade n’est permise que par la grâce de la technologie de pointe, si je puis me permettre ce jeu de mot: km de cordes fixes, marteau-piqueur, perforatrices à batterie et autres kilogrammes de quincaillerie. Alors « escalade libre » ça me fait doucement rigoler dans mes chaussettes rouges.
Concernant les cotations, au départ, elles ont été inventées pour passer du subjectif (un faux pas eût été fatal) à une certaine objectivité (passage de III). Le but était donc de renseigner sur la difficulté d’une voie. Avec l’apparition de l’escalade sportive, les cotations servent maintenant aussi à mesurer, ou plutôt à repérer (soyons précis: si on passe 2 passages de 3 ça ne donne pas 1 passage de 6) la performance. D’où le nombre de subdivisions dans chaque degré qui me semble qq peu artificiel. Au fait, avez-vous remarqué que le - (moins) a disparu des cotations? Par exemple, on passe directement du 6c+ au 7a. Logiquement, on devrait passer du 6c+ au 7a-…Il est vrai que le - (moins) n’est pas un élément mélioratif…c’est sans doute pour ça qu’il est passé à la trappe. Mais le + peut-il exister en l’absence du -? Je vous le demande.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
Francois,
On t’a reconnu
Non, ce n’est pas aux chaussettes rouges (quoique d’apres certaines, ca jure abominablement avec le polaire rose et ca se repere de loin).
Non, ce n’est pas aux youkaidi entonnes par les GM des camps de reeducation par la montagne dont et ceraines vallees pyreennes resonnent encore,
c’est cette maîtrise de l’indicatif passé antérieur:
« un faux pas eût été fatal ».
Voila, tout est dit, c’est le style qui fait l’homme.
Il y a derriere cette phrase toute la serennite du vieux sage qui commente, amusé, les vaines preoccupations des petits jeunes.
Pour un peu, cela se rapproche du style Livanos,
"« La paroi etait verticale, et se redressait encore », mais en plus souple et un rien modeste.
allez, Francois, regale nous d’une histoire forte de cette ere revolue,
Qu’importe la cotation, un faux pas eût été fatal…
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Pas d’accord avec toi Francois. Grimper en libre ne veut pas dire : faire de la grimpe sportive à grand renfort de goujons de 12mm placés du haut à coup de perfo.
Tu sais bien que le libre se définie par le fait que tu ne t’aide pas des protections pour progresser, par opposition à l’artif. C’est vrai qu’en France le « libre » s’apparente beaucoup à de la grimpe sportive, mais heureusement ce n’est pas le cas sur toute la planete. Ailleurs, beaucoup de gens pratique du libre jusqu’a un niveau élevé sans spits. De mémoire en Angleterre le niveau max en grimpe traditionnelle est 8b. Le cas Anglais n’est pas l’exception.
Posté en tant qu’invité par casscroot:
Cette discussion est très plaissante!
En tant qu’alpiniste (wahou ça fait sérieux) et aussi « planche à roulettiste » je me suis spécialisé dans les activités criminellement subjectives, inutiles et absudes, au mieux, interdites et réprimendables au pire. Grand bien m’en a pris!
Posté en tant qu’invité par Francois:
nicolas a écrit:
Francois,
On t’a reconnu
Je m’en doute bien, mais je ne cherchais pas à me cacher!
Non, ce n’est pas aux chaussettes rouges (quoique d’apres
certaines, ca jure abominablement avec le polaire rose et ca
se repere de loin).Non, ce n’est pas aux youkaidi entonnes par les GM des camps
de reeducation par la montagne dont et ceraines vallees
pyreennes resonnent encore,c’est cette maîtrise de l’indicatif passé antérieur:
« un faux pas eût été fatal ».
Excuse-moi de te contredire, mais il s’agit là d’un imparfait du subjonctif. Quant à cette phrase, elle n’est pas de moi. Elle est tout bonnement tirée des vieilles descriptions d’itinéraires (Whymper etc.)
Voila, tout est dit, c’est le style qui fait l’homme.
Il y a derriere cette phrase toute la serennite du vieux sage
qui commente, amusé, les vaines preoccupations des petits
jeunes.
Pas tout à fait. Il se trouve que les vaines préoccupations des petits jeunes, comme tu dis, sont aussi les miennes. Et je trouve très intéressant de réfléchir sur notre activité et de faire un peu « d’épistémologie alpine ».
Pour un peu, cela se rapproche du style Livanos,
"« La paroi etait verticale, et se redressait encore », mais en
plus souple et un rien modeste.
Tu ne vas plus pouvoir m’encadrer mais je vais encore rectifier. Le texte exact est « La paroi, déjà verticale, se redressait encore ».
allez, Francois, regale nous d’une histoire forte de cette
ere revolue,
Ben franchement, actuellement, je n’ai pas trop le temps.
Qu’importe la cotation, un faux pas eût été fatal…
Posté en tant qu’invité par nicolas:
c’est cette maîtrise de l’indicatif passé antérieur:
« un faux pas eût été fatal ».
Excuse-moi de te contredire, mais il s’agit là d’un imparfait >du subjonctif. Quant à cette phrase, elle n’est pas de moi. >Elle est tout bonnement tirée des vieilles descriptions >d’itinéraires (Whymper etc.)
Nous allons partager le point car
du point de vue de la conjugaison:
l’indicatif passé antérieur, 3eme personne du singulier: eût été
l’imparfait du subjonctif, 3eme personne du singulier: eut été
du point de vue du sens:
le subjonctif devrait s’imposer car il s’agit bien d’un cas hypothétique.
Sur le fond, j’apprécie d’un manière générale tes interventions, et celle-ci, m’avait tout particulierement plu.
Si mes précédente remarques ont pu te froisser, sache qu’elles n’étaient porteuse d’aucune malice.
dans l’espoir de te lire
nicolas
Posté en tant qu’invité par Etienne:
On aura tout lu!
Dire que j’y voyais le subjonctif plus-que-parfait du verbe être…
Posté en tant qu’invité par catherine:
nicolas a écrit:
Si mes précédente remarques ont pu te froisser, sache
qu’elles n’étaient porteuse d’aucune malice.
François froissé ?
ben c’est vrai qu’il a le front un peu plissé mais dès qu’il aura ses nouvelles lunettes, ça devrait s’arranger !
bon c’est pas tout ça, François !!!
au lieu de faire de la grammaire sur skirando, tu sais que tu as des devoirs de vacances pas encore terminés !!!
t’oublie pas, hein !!!
allez hop ! au boulot !
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
t’oublie pas, hein !!!
allez hop ! au boulot !
pfffff, quel glandeur, ce francois…!
Posté en tant qu’invité par Francois:
Etienne a écrit:
On aura tout lu!
Dire que j’y voyais le subjonctif plus-que-parfait du verbe
être…
Tu as absolument raison, Etienne. Bref, après ça, je n’ai plus qu’à me faire oublier…
Posté en tant qu’invité par ArnaudG:
Christophe a écrit:
De
mémoire en Angleterre le niveau max en grimpe traditionnelle
est 8b. Le cas Anglais n’est pas l’exception.
Je crois que c’est ca (mais ces cotations restent pour moi tres theoriques).
Pour enfoncer le clou (pardon), l’escalade libre existait bien avant que le mot existe. Preuss, Gervasutti, Allain(?) faisaient plus du solo avec une corde dans le dos (a part Preuss qui n’avaient pas de corde), et effectivement faisaient du libre. Le libre comme on l’entend de nos jour n’est uniquement apparu qu’apres que l’artif plus ou moins radical se soit generalise. Une sorte de « revival ».
A.-
Posté en tant qu’invité par Francois:
Christophe a écrit:
Pas d’accord avec toi Francois. Grimper en libre ne veut pas
dire : faire de la grimpe sportive à grand renfort de goujons
de 12mm placés du haut à coup de perfo.
Mais on est bien d’accord!
Tu sais bien que le libre se définie par le fait que tu ne
t’aide pas des protections pour progresser, par opposition à
l’artif. C’est vrai qu’en France le « libre » s’apparente
beaucoup à de la grimpe sportive, mais heureusement ce n’est
pas le cas sur toute la planete. Ailleurs, beaucoup de gens
pratique du libre jusqu’a un niveau élevé sans spits. De
mémoire en Angleterre le niveau max en grimpe traditionnelle
est 8b. Le cas Anglais n’est pas l’exception.
Ce que je conteste, c’est le qualificatif de « libre » pour de l’escalade spitée. Comme tu le dis, le terme d’escalade « sportive » serait plus pertinent. La libertée implique des choix. Or dans les voies spitées, quels choix avons-nous? pas celui de l’itinéraire, pas celui de l’assurage, pas ou peu celui de la descente, pas celui du matos et à la limite, même pas celui des mouvements.
Entendons-nous bien. Je n’ai absolument rien contre l’escalade sportive, je la pratique moi-même. Mais ce n’est pas de l’escalade « libre » au sens fort.
Posté en tant qu’invité par Etienne:
N’empêche, il causait drôlement bien français, Whymper.
C’est pas Alex Chabot avec ses 9a+ qui nous aurait chiadé une phrase pareille.
Encore la faute aux OGM, je parie…
Posté en tant qu’invité par ArnaudG:
Etienne a écrit:
Encore la faute aux OGM, je parie…
A moins que ce soit celle du lait…
A.-