Quelle est votre position à propos du loup?

#81

Le Loup! La question qui déchaine les passions dans l’alpe.

Si on prend le point de vue des bergers, on comprend leur hostilité. Pour proteger leur troupeau, ils ont été obligé se pourvoir de patous, des chiens capables de faire peur a un loup et donc accesoirement aux autres usagers de la montagne. Ils vivent dans le stress permanant d’une attaque et j’imagine que ca doit leur faire vraiment mal au coeur de voir les betes dont ils s’occupent toute l’année se faire dézinguer par un loup. Quand a l’argument « ils touchent un dédomagement, donc ils ne devraient pas se plaindre » je pense qu’on mesestime le préjudice morale qu’ils subissent, l’argent ne répare pas tout. D’ailleurs si l’argent était la seule motivation des bergers, ils ne feraient pas ce métier.

Donc clairement l’interet particulier des bergers est menacé. Doit-il passer avant l’interet collectif? C’est la que j’ai du mal à saisir ou se trouve l’interet collectif dans la presence du loup. Dans l’equilibre de la biosphére? Il me semble que les déquilibres de la biosphére alpine sont davantages liés à la pression humaine qu’à l’abscence de loup, mais personne ne semble être prés à arreter ses pratiques pour faire des Alpes un sanctuaire de la Wilderness : ni le berger, ni le chassuer, ni le randonneur a pied, ni celui à ski, pas plus que l’alpinisme, le skieur en station etc… Je ne jette la pierre à personne, je constate seulement certaines de nos contradictions. :wink: Mais soit, le loup participe à l’équilibre de la bioshére, donc il apporte un valeur ajouté à notre envirronnement.

Entre l’extermination du loup et la mise en reserve intégrale des Alpes, il y a sans doute un compromis à trouver, c’est pourquoi la proposition 2 du sondage me semble la plus cohérente. Le loup, comme toute espéce sauvage en milieu humanisé, doit faire l’objet d’une régulation pour que tout le monde s’y retrouve.

#82

Puis on finit sur des histoires de grammaire, d’orthographe, de syntaxe, de ponctuation, etc. On ne met pas de majuscule aux noms de pinard.

#83

C’est déjà ce qui se fait, quoique de façon non officielle :wink:
En Espagne et en Italie, qui ont toujours eu des loups, le loup qui trouve le chemin du troupeau est bon pour un coup de fusil du berger, ce qui est, somme toute, une mort assez naturelle pour un loup. Autrement on lui fiche la paix.
En France, on veut quinze règlements et autant d’autorisations, et quand par hasard un berger s’en passe il ne trouve souvent rien de mieux à faire que de venir parader de la mort illégale du loup au plus proche bistro.
Moi ce que je dit à mes copains bergers, c’est d’avoir des patous, puis de défendre le périmètre de leur troupeau, mais de le faire discrètement et sans employer des moyens dangereux tels que pièges et poisons :wink:

Le problème est d’abord celui du mode de garde relâchée spécifique à la France s’agissant de bêtes à viande (alors que les bergers italiens et espagnols ne quittent pas leur troupeau à cause de la traite bi-quotidienne pour le fromage) et du coût salarial du retour à une garde permanente (les bergers ne sont généralement que des salariés des propriétaires). Je connais des propriétaires de moutons qui les montent en alpage en juin et reviennent les chercher en septembre/octobre, avec à peine une ou deux visites dans l’intervalle …

L’autre est le vague à l’âme de la profession agricole en général, qui n’est plus perçu comme une activité essentielle pour la Nation, y compris et même d’abord à droite, où l’on se pose pourtant comme son défenseur naturel. Il n’y a qu’à voire le démantèlement progressif du dispositif de défense du caractère agricole des terrains de montagne pour les transformer en terrain à bâtir !

Et d’ailleurs la convention de Berne ne vient pas des écolos, mais a été signée et ratifiée sous le gouvernement de monsieur Balladur, UMP.

#84

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

on peut tourner la phrase autrement:
« L’homme, comme toute esp`ce sauvage en milieu « loupisé », doit faire l’objet d’une régulation pour que tout le monde s’y retrouve. »

A fortiori, quand on compare (sur le territoire français, par ex.) la population de loups (quelques centaines) et celle des hommes (quelques dizaines de millions, soit un rapport de 5 ordres de grandeur!).

#85

[quote=« Freenours, id: 940999, post:83, topic:92641 »][/quote]

Très intéressant! Merci!

#86

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

[quote=« Aimé, id: 940935, post:80, topic:92641 »]

[quote=« Francois, id: 940921, post:76, topic:92641 »]

Le loup n’a pas été réintroduit.[/quote]

Je parlais d’une façon générale de ce problème « pour/contre la présence de… » (l’ours l’a bien été non ?).[/quote]

Pas tout à fait. La population d’ours dans les Pyrénées a été renforcée. L’ours n’a jamais disparu des Pyrénées.

#87

Posté en tant qu’invité par fof:

Je suis en partie d’accord avec ce qui est cité plus haut.
Le model de pasteuralisme français n’est plus adapté à la présence du loup contrairement à d’autres pays ou le prédateur n’a jamais disparu.
Pour autant conseiller aux berger de revenir à des méthodes anciennes n’est pas si simple…
Quelles sont les conditions de vies du berger qui reste avec son troupeau?
Combien de berger (moutons à viandes) sont multiactifs? Peut on faire vivre une exploitation avec un berger à plein temps avec les moutons, des personnes qui font les foins etc…

Je suis favorable à la présence du loup en montagne mais ces conséquences sont lourdes. Il faut en être conscient et la collectivité doit les assumer.

Pour revenir à la questions des indemnisations des troupeaux attaqués, le préjudice ne concerne pas seulement les bêtyes touchées. Il est moral bien entendu comme dit plus haut mais il met à mal un travail de longue halaine. Un berger sélectionne ses brebies au fils des ans pour avoir les meilleurs bêtes possibles. Une attaque massive du loup a des conséquences sur la valeur de son troupeau pour les 3, 4 ou 5 années suivantes.

Pour dédramatiser la question du loup, il me semble que jusqu’à présents les dégats causés par les prédateurs sauvages (loup, lynx, ours) soins toujours inférieurs à ceux des chiens errants!
A+

#88

le probléme est en effet beaucoup plus important en France à cause du mode de garde; en fait, les proprietaires du troupeau et, en genéral, des patous qui vont avec, se moquent totalement du travail des bergers et de l’avenir des alpages; seul le fric les interesse; d’où des alpages surpaturés, transformés en océans de crottes en fin de saison, avec une flore qui se réduit trés rapidement et des pentes ravagées; d’où également des patous dangereux parce que mal dressés; les bergers, quand ils existent, ne sont que des employés qui « font avec »; le loup n’est que révélateur d’un probléme qu’il essaye, à sa façon, de résoudre: la surpopulation ovine en montagne
toutefois, comme pour tous les animaux sauvages, la cohabitation avec l’homme impose une régulation de la presence du loup; mais il faudrait d’abord limiter beaucoup plus strictement la presence des moutons et des patous qui vont avec.

#89

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

pour info, dans les Pyrénnées (versant français), les ordres de grandeurs, c’est 2-3 loups, 10-20 ours et … ~ 600000 moutons.

#90

Posté en tant qu’invité par fof:

Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mets tous les propriétaires de moutons dans le même sac.
Je connais plusieurs propriétaires de moutons qui sont soucieux de trouver un repreneur… Ils ne trouve personne! ça ne doit pas être une situation économique si rentable que tu le laisse entendre.
En ce qui concerne l’état des alpages, je ne sais sur quels alpages tu t’appuis? De mon coté il me semble que la bio diversité d’une pelouse alpine broutée par des moutons est plus riche (faune et flore comprise) que des alpages en friches!

Les mêmes propriétaires de moutons que ceux dont je parlais plus haut ont également la possibilté de transformer certain de leur pré de fauche en terrains constructible… En se reconvertissants en promotteur immobilier en l’espace d’une année ils gagneraient autant qu’en 50 ans d’exploitation ovine étant donné le prix du foncier!!!

Incriminer des personnes en distinguant les gentils des méchants est une grave erreur à mon avis. Tous les utilisateurs de la montagne ont une responsabilité.
Si le prix de la viande de mouton double chez ton boucher pour permettre la rémunération décente d’un berger et l’entretien des montagnes combien de personnes achèterons du mouton importé!!!

A+

#91

[quote=« Carduelis carduelis, id: 941008, post:84, topic:92641 »]on peut tourner la phrase autrement:
« L’homme, comme toute esp`ce sauvage en milieu « loupisé », doit faire l’objet d’une régulation pour que tout le monde s’y retrouve. »[/quote]

Tout à fait, on peut tourner la phrase autrement. On peut considérer que le loup est chez lui en montagne, et que l’humain ne l’est pas. Es-tu pour la restriction de l’accés à l’espace alpin pour les humains au profit de la faune sauvage? Moi personnelement non. Je veux pouvoir aller en montagne quand j’en ai envie, sans m’en voir interdir l’accés.

#92

Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:

Moi aussi.
Le loup aussi surement.

#93

Posté en tant qu’invité par boboecolo:

Loup ou patou?
J’ai plus entendu parler de pb avec les patous qu’avec les loups.
Même un berger attaqué par son patou!je le sais par l’infirmière qui soigné le mec.
Laissons les loups vivre leur vie,ils sont venus sans rien demander à personne,continuons.
Si un loup s’approche trop d’un troupeau ou d’un village,un coup de fusil discret et y a plus ni loup ,ni problème.
Levrette ou missionnaire?dans les 2,y a du bon.

#94

Oui. Le loup est indispensable à la régulation de la population de raquetteurs.

#95

Si il n’y avait pas de loup, il n’y aurait pas de patou. L’emploie des patous est devenu casi-généralisé/obligatoire depuis l’apparition du loup pour proteger les troupeaux. Auparavant les bergers utilisaient d’autres races, beaucoup moin impressionnante type border coli, mais totalement inefficace face aux loups.

#96

:lol: :lol: :lol:

#97

Ca fait un amuse-gueule :lol:

#98

En Suisse il y des loups « partout » (en Valais, mais aussi dans l’Oberland, le Jura, les Grisons,…) et des problèmes notables et à grands cris seulement en Valais, pour des agricultures « de montagne » et des élevages de bétails des mêmes espèces!
Du coup, c’est plutôt avec les humains vivants selon les endroits qu’il y a un réél problème plutôt qu’avec les loups…

Pour des statistiques:
moutons tués par les loups / morts « accidentelles » de moutons par saison d’estivage en Suisse = 0.5 % env!

#99

Posté en tant qu’invité par lauleau:

[quote=« J2LH, id: 940465, post:30, topic:92641 »]

Il est revenu tout seul, sans aucun doute parce qu’il a retrouvé des conditions favorables. A priori ces conditions favorables sont une présence humaine permanente moins importante, là je ne parle pas des randonneurs, mais des éleveurs qui les avaient chassés. A moyen terme il ne s’agit pas d’une campagne d’éradication, le loup reviendrait et pour s’en débarrasser il ne faudrait plus de conditions favorables. C’est bien beau mais ces conditions favorables sont aussi les conséquence de la protection de la nature et le signe même que cette protection est efficace. A mon avis protection de la nature et loup sont liés, il faut l’accepter.[/quote]

En effet, la fermeture des milieux suite à l’abandon progressif des alpages a permis à d’autres espèces (chevreuil, chamois, sanglier…) de se reproduire plus efficacement… Le loup a donc eu plus de proieset a pu revenir s’installer.

[quote=« Aimé, id: 940935, post:80, topic:92641 »]

[quote=« Francois, id: 940921, post:76, topic:92641 »]

Le loup n’a pas été réintroduit.[/quote]

Je parlais d’une façon générale de ce problème « pour/contre la présence de… » (l’ours l’a bien été non ?).[/quote]

L’ours n’aurait pas eu besoin d’être réintroduit si l’homme ne l’avait pas exterminé ! (ce qui est assez récent dans les pyrénées : 2004, il me semble). Il a tout d’abord fait l’objet d’un programme de renforcement avant d’un programme de reintro…

Dans d’autre pays (espagne, italie), les bergers tirent le loup s’il s’approche un peu trop pres et ca ne pose pas de probleme… Attention, il ne s’agit pas de chasse, juste de défense!
Et pour précision : les patous ne sont pas des chiens dressés (contrairement à ce que l’on peut lire ca et là… et ce sont encore moins des chiens conducteurs de troupeaux). Ils sont laissés au coeur des troupeaux dès leur naissance pour qu’ils s’identifient à des moutons et les défendent. Ce qui explique leur caractère dangereux si ils sentent que vous êtes une menace pour le troupeau. Néanmoins ca reste une mesure assez efficace.

Laurent
« Don’t worry, be happy, stay funky »

#100

Posté en tant qu’invité par crou13:

moi j’aime bien la métode valaisanne, celle qui consiste à constater les accidents qui touchent les loups et les gypaètes entre autres,
qqfois les écolos aussi : colisions frontales avec chasse-neige, incendies, …