Bonjour,
il y avait bien longtemps que nous n’étions pas venu ici !
Le Parc national s’est engagé dans un plan d’action triennal (2015/2017) pour en mettre en place une réglementation des pratiques. Hélas, côté escalade, l’interlocuteur privilégié des autorités de gestion est bien entendu la FFME même si le Comité consulte aussi d’autres acteurs tels que les propriétaires publics comme les communes de Marseille, Cassis ou La Ciotat et les associations d’usagers.
En effet, Jean-Claude Grand, Président du Comité Départemental des Bouches-du-Rhône de la Fédération Française de la Montagne et de l’Escalade, souligne dans l’articleque
.
Des propos qu’on vous laisse apprécier mais qui éclairent bien le problème de la gestion des Sites naturels d’escalade en France par notre fédération… et qui justifient pleinement la création de Greenspits !
La question que je me pose est financière et juridique.
En cas d’accident avec conséquences pécunières (handicap), vers qui se retourneront les assurances ?
un spit mal placé peut devenir une cause de retour au sol
un mauvais entretien peut être cause d’un accident
etc… ?
Je comprends le proprio (collectivité) qui cherche à se dédouaner, et veut se tourner vers un organisme qui prendra la responsabilité.
Ca peut expliquer le retrait de la Fédé.
Est-ce le cas de green spit ?
En tt cas, je vois effectivement un risque sur nos activités…
Un joli raccourci les conclusions de cet article : « le cd13 ffme abandonne les falaises, heureusement greenspit va nous sauver ».
C’est peut être un peu prématuré, non ?
Dans le 13, il y a les calanques mais pas que :
sainte victoire
alpilles
sainte baume
Garlaban
falaises vers la ciotat
Cote bleue
Ça fait combien de voies tout ça ? Signer des conventions suppose qu’on soit capable de construire une organisation pour veiller au bon entretien des voies d’escalade.( y compris celles qui sont gravies 2 fois par an dans un site qui reçoit 10 visites dont 0 par des grimpeurs/équipeurs locaux).
Greenspit est candidat à la gestion du bouzin? Je n’en suis pas sûr …
Le cosiroc était merveilleux, certes, on a bien compris M. l’ex président, mais quand des pbs d’accès se posaient dans deux sites … depuis, disparu !
Il est clair que depuis un moment la FFME veut se désengager des SNE. Mais en douceur car il y a encore des clubs FFME qui pratiquent essentiellement en extérieur et qui pourraient déchirer le contrat (certainement au profit du CAF) si elle le faisait brutalement. Mais ce n’est qu’une question de temps…
Ceci dit pour les Calanques elle s’en débarrasserait d’autant plus volontiers qu’il n’est pas du tout certain que la majorité des grimpeurs qui s’y rendent soit encartée FFME.
De toutes façons le futur probable c’est la FFME pour le indoor et la compétition, le CAF pour les sites naturels et l’escalade loisirs.
[quote=« Paul G, id: 1843348, post:2, topic:166561 »]La question que je me pose est financière et juridique.
En cas d’accident avec conséquences pécunières (handicap), vers qui se retourneront les assurances ?
En tt cas, je vois effectivement un risque sur nos activités…[/quote]
Bonjour,
l’escalade est un sport à risque. Il y a chaque année des accidents (en salle comme en sites naturels mais plus nombreux dans l’indoor) qui font intervenir les assurances. Dans tous les cas, les assureurs cherchent à faire payer un responsable (c’est aussi leur rôle). Soit quelqu’un (le grimpeur, son binôme, l’équipeur, le fabriquant de matos…) a commis une faute et sa responsabilité est engagée, soit les causes n’étaient pas prévisibles… La jurisprudence est la base de ces indemnisations.
Le problème qui se pose réside dans :
la sécurisation à outrance qui découle de l’évolution de notre société où le risque est de moins en moins accepté,
et l’évolution de la législation qui entraîne de facto une pénalisation des fautes (être maire d’une commune c’est de plus en plus risqué).
Du coup, la FFME se désengage des SNE. Dans ce cas, heureusement, il existe d’autres associations et fédérations. Mais il y aura sans doute un pris à payer comme une licence spécifique pour les SNE, une assurance plus coûteuse, une privatisation des sites, l’augmentation du nombre de sites classés « terrain d’aventure » et où leur grimpeur s’engage à ses risques et périls donc avec une couverture d’assurance moindre.
[quote=« Le Rico, id: 1843361, post:3, topic:166561 »]Un joli raccourci les conclusions de cet article : « le cd13 ffme abandonne les falaises, heureusement greenspit va nous sauver ».
C’est peut être un peu prématuré, non ?
Dans le 13, il y a les calanques mais pas que :
sainte victoire
alpilles
sainte baume
Garlaban
falaises vers la ciotat
Cote bleue
Ça fait combien de voies tout ça ? Signer des conventions suppose qu’on soit capable de construire une organisation pour veiller au bon entretien des voies d’escalade.( y compris celles qui sont gravies 2 fois par an dans un site qui reçoit 10 visites dont 0 par des grimpeurs/équipeurs locaux).
Greenspit est candidat à la gestion du bouzin? Je n’en suis pas sûr …
Le cosiroc était merveilleux, certes, on a bien compris M. l’ex président, mais quand des pbs d’accès se posaient dans deux sites … depuis, disparu ![/quote]
Le Cosiroc est une association d’associations. Il n’a pas disparu mais c’est recentré sur l’Ile de France, notamment du fait du départ de la FFME de ce groupement qui a fait valoir avec force (et continue de le faire) sa délégation de pouvoir de l’Etat mais qui ne l’assume plus en ce qui concerne les sites naturels ! Par ailleurs, si le cas des Calanques est emblématique, le problème va se poser pour les autres sites à plus ou moins long terme y compris dans le reste du 13…
Voilà, sinon, le Cosiroc n’est pas intervenu sur seulement 2 sites mais bien plus mais c’est pas le problème…
Rien de nouveau sur la planète grimpe!!!
Il y a déjà 4 ans que la FFME a déconventionné tous les sites dans le 65. La grande majorité des mairies a signé des arrêtés d’interdiction qui sont toujours d’actualité. Ce qui n’empêche pas les grimpeurs de fréquenter les sites.
Que peut t’on attendre d’une fédération qui déclare à tous que l’escalade n’est pas un sport à risques?
des règlements et recommandations de plus en plus contraignants notamment en SAE.
un désengagement total de tous les sites extérieurs puisqu’elle ne peut pas en assumer l’entretien.
La solution aurait été d’assumer l’escalade comme un sport à risques, de responsabiliser les grimpeurs, de déclassifier de nombreux sites sportifs en sites terrain d’aventure et de n’assumer que l’entretien de quelques sites écoles.
Et faire sans doute une croix sur l’avenir olympique de l’escalade!
Donc en gros quand le CD13 lève le problème de sa responsabilité engagée pour des grimpeurs qui ne sont pas licenciés dans sa fédé c’est des vilains méchants mais les autres associations robins des bois qui vont venir nous sauver voudront mettre en place une licence spécifique. Je trouve une incohérence entre la condamnation des propos et la proposition d’une solution qui finalement cherche à régler le même problème.
Quant à savoir qui prendra la gestion des falaises en charge, je vous souhaite bien du plaisir mais avant de cracher sur une fédé juste à cause de son nom n’oubliez pas certaines choses:
Dans le 13 et le 84 sont présents ou actifs dans les instances fédérales un certain nombre d’équipeurs. Avant de cracher sur tout ce qui porte le sigle FFME commencez par rayer du topo toutes les voies qu’on leur doit. Au passage JC Grand a largement contribué dans le coin).
Si on envisage qu’une association ou une fédé tierce viendrait mettre de l’argent supplémentaire dans l’entretien des falaises, elle le prendrait d’où? De ses licences? Il faudra donc qu’elle ait un grand nombre de licenciés. On en reviendra donc au même cas des gens qui râlent contre le non entretien mais ne sont licenciés nulle part.
le problème n’est pas celui de l’entretien qui, je pense, est assez correct dans le 13 mais bien celui du conventionnement.
Vous avez conventionné ce site et assuré que l’équipement ne présente pas de dangers mais :
Comment le surveillez vous ?
Qui entretient ?
ça peut paraitre simple mais si on est pas capable de répondre à ces questions, il vaut peut être mieux ne pas conventionner.
C’est un problème de moyens humains et c’est pas en déchirant sa licence pour adhérer à Greenspit que le cd13 les aura.
Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas adhérer à greenspit … Peut être un jour cette assoc’ sera capable de remplacer/suppléer l’action des cd mais pour l’instant … je ne pense pas qu’elle le soit.
Qui connait l’état des voies du couloir au vallon du saut de Chateauneuf les martigues ? Il y a 0.5 visite par an en moyenne. Alors Greg La TL2B, vu du cul sur ta chaise, tu la signes en ton nom la convention ?
[quote=« Le Rico, id: 1843502, post:9, topic:166561 »]ça peut paraitre simple mais si on est pas capable de répondre à ces questions, il vaut peut être mieux ne pas conventionner.
C’est un problème de moyens humains et c’est pas en déchirant sa licence pour adhérer à Greenspit que le cd13 les aura.
Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas adhérer à greenspit …[/quote]
Tout à fait d’accord, si greenspit veut mettre en place des initiatives à l’image de ce que peut faire MBF en VTT, je serai le premier à les suivre. C’est pas pour autant que je déchirerai ma licence.
D’un autre côté, sur une licence FFME à je ne sais combien de dizaine d’€, combien vont à l’entretien des SNE ? Entre 2 et 3€…
Sauf pour les clubs où se trouvent des équipeurs, qui peuvent en plus recevoir du matos acheté par la part club de la licence.
D’un autre coté, la FFME ce n’est pas que de l’escalade, donc on ne peut pas exiger que 80% de la part national aille dans l’entretien des SNE.
Mais si qqun veut aider financièrement l’entretien des SNE, ce n’est pas en se licenciant qu’il y arrivera, il a mieux fait de faire directement un don à un club qui s’occupe de l’entretien d’un site.
Et il peut bien sûr aider à l’entretien, car le plus chronophage n’est pas de percer et placer un point, mais plein de tâches qui demandent moins de compétence.
Je suis bien d’accord que si tu crées une structure dédiée uniquement à l’entretien de falaise il pourra y consacrer une plus grosse part de son budget (dans le genre des access fund à l’américaine?). Le problème c’est de savoir parmi ceux qui hurlent avec les loups combien contribueront? Quand tu vois déjà le temps que peut rester absente une plaquette manquante dans une voie parcourue (et dont le manque est référencé sur C2C) avant que quelqu’un se décide à parcourir la voie avec 0.70€ à laisser dedans…
Par contre c’est sur que si ce genre d’assos veut s’impliquer dans la négociation et la concertation avec les propriétaires ou les assos écolos, ou juste canaliser les bonnes volontés qui savent pas trop quel action mener pour aider elles pourront très certainement apporter beaucoup. C’est sur ce point que je faisais le rapprochement avec la MBF.
Ce qui va se passer dans les calanques risque de devenir en quelque sorte un modèle, vu l’importance du massif et le nombre de voies équipées (2400 voies sportives annoncées dans le topo et il y a eu pas mal de nouvelles voies équipées depuis).
Quand on regarde les choses en prenant en compte le point de vue de tous les acteurs, on se dit que ça ne va pas être facile même si pour l’instant l’équipement semble correct dans la plupart des voies répertoriées sur le topo.
Comme ça été dit plus haut, l’entretien et le conventionnement sont deux choses différentes même si elles sont liées (pas de conventionnement sans entretien). S’il n’était question que de l’entretien des voies, il n’y aurait sans doute pas de problème.
Le parc semble tenir à ce que les voies équipées soient prises en charge par une convention. C’est une position qui semble légitime dans la mesure ou il n’a pas lui les moyens humains (compétences) et financiers pour assurer la surveillance et l’entretien de ces voies. Est ce qu’il ira plus loin en faisant déséquiper les voies non conventionnées pour dégager sa responsabilité en cas d’accident? je ne sais pas.
Ce qu’implique un conventionnement de l’ensemble des voies sportive est énorme. Je comprendrais que la FFME soit réticente. Est ce qu’elle a les forces nécessaires pour le faire? Je ne sais pas.
Ce dont je suis sur c’est que la FFCAM ne les a pas, ces moyens. Ce n’est pas seulement une question d’argent pour payer le matériel. En faisant un calcul rapide, je dirais que parmi les licenciés du club concerné (dont je fais partie), les grimpeurs ne sont même pas suffisamment nombreux pour assurer simplement la surveillance (faire que la grande majorité sinon l’ensemble des voies équipées soit parcouru au moins une fois chaque année). Or, j’imagine mal une fédé accepter un conventionnement et ce que ça implique en se reposant sur des pratiquants lambda non identifiés signalant sur C2C ou ailleurs pour assurer cette surveillance (je peux me tromper).
Est ce que quelqu’un sait ce qu’il en est à l’heure actuelle. Il me semble qu’il y a eu une convention signée en 2008 entre la FFME et l’ONF. Est ce qu’elle est toujours valable. Est ce qu’il y a eu d’autres conventions pour les parties qui n’étaient pas ONF?
Pas complètement d’accord.
Ne devenons pas paranos pour nos sorties.
Chercher un responsable, ca coûte aussi des sous.
Pour les petits sinistres, les assureurs feront leur boulot, ca leur coûtera moins cher de payer et c’est nécessaire à leur image.
je pense que ce qu’ils n’aiment pas, ce sont les handicaps avérés ou potentiels, qui nécessitent de débourser ou provisionner de grosses sommes.
Ca ne représente qu’un tout petit nombre de sinistres, mais ca peut suffire à gripper tout notre système à cause des responsabilités potentielles que les collectivités ne souhaiteront pas assurer (ce que je comprends)
Donc en gros quand le CD13 lève le problème de sa responsabilité engagée pour des grimpeurs qui ne sont pas licenciés dans sa fédé c’est des vilains méchants mais les autres associations robins des bois qui vont venir nous sauver voudront mettre en place une licence spécifique. Je trouve une incohérence entre la condamnation des propos et la proposition d’une solution qui finalement cherche à régler le même problème.[/quote]
Le CD 13 lève un problème (pas nouveau) et pas uniquement pour les grimpeurs (licenciés ou pas) venus d’ailleurs qui est celui de SA responsabilité face aux assureurs et aux propriétaires en cas d’accident. En gros, il ouvre son parapluie !
Pour le reste, il nous semble que oui, la solution peut venir d’une autre association, (n’importe laquelle) ou même d’une licence FFME spécifique à cette pratique avec son assurance et un budget qui irait au SNE…
[quote=« Le Rico, id: 1843502, post:9, topic:166561 »]le problème n’est pas celui de l’entretien qui, je pense, est assez correct dans le 13 mais bien celui du conventionnement.
Vous avez conventionné ce site et assuré que l’équipement ne présente pas de dangers mais :
Comment le surveillez vous ?
Qui entretient ?
…
Qui connait l’état des voies du couloir au vallon du saut de Chateauneuf les martigues ? Il y a 0.5 visite par an en moyenne. Alors Greg La TL2B, vu du cul sur ta chaise, tu la signes en ton nom la convention ?[/quote]
La réponse est non puisque justement on n’a pas la maîtrise de cet entretien. Si c’était le cas, pourquoi pas, mais le site ne serait sans doute plus en accès libre !
Le problème qui se pose c’est que la FFME a souvent interdit à d’autres de faire ces travaux nécessaires à la sécurité et au conventionnement des sites. Le cas du viaduc des Fauvettes en Essonne, long combat de Daniel Taupin, est symptomatique de la chose. Le Cosiroc avait refusé d’en devenir propriétaire car l’Etat lui demandait d’assurer la sécurité globale de l’ouvrage ! Par ailleurs le CD91 refusait aussi que le Cosiroc assure directement l’entretien des voies. Dans d’autres sites comme les falaises de la Seine, les discussion entre certains clubs et la FFME n’ont pas été simple non plus…
Bin merde alors, des gens font remarquer qu’ils ont pas les moyens d’assurer les exigences requises pour l’entretien d’un terrain de jeu quand même assez exceptionnel (en matière d’envergure et de fréquentation) au niveau escalade et que celà pose des problèmes de responsabilité… bizarre. Mais bon c’est sur qu’en comparant les Calanques et les Fauvettes on va aller loin…
Donc en gros tu prones une privatisation de l’accès aux sites d’escalades aux seuls payeurs… Mais après tu nous diras que le fait qu’une entité soit responsable de la sécurisation d’un secteur fréquenté par toute une population dont la majorité n’adhère pas à cette fédé n’entre pas en ligne de compte? Quand bien même on puisse (et je m’associe à ça) déplorer la répartition des fonds alloués.
Prenons les 20€ de GreenSpits dans le cas où ils seraient gestionnaires d’un secteur:
effectivement c’est il me semble plus gros que la part fédérale d’une licence FFME, on devrait espérer que plus de sous par licences aillent à l’entretien des SNE.
combien tu déduis pour l’assurance qu’il faudra qu’ils contractent pour se protéger sur la convention?
combien il reste pour l’équipement/entretien
A combien de gens tu estimes le nombre de participants à ce genre d’initiative?
Tu fais quoi pour les autres? tu leur interdit l’accès au secteur? Comment?
Je suis pas contre des initiatives de ce genre mais il faudrait arrêter de penser qu’on peut traiter le cas d’un secteur immense à deux pas de la troisième ville de France comme une falaise locale d’envergure mesurée (pour lesquelles il existe énormément de clubs qui s’investissent et font un travail remarquable, quelque soit la couleur de leur fédé).
[quote=« La TL2B, id: 1843344, post:1, topic:166561 »]Bonjour,
il y avait bien longtemps que nous n’étions pas venu ici !
Le Parc national s’est engagé dans un plan d’action triennal (2015/2017) pour en mettre en place une réglementation des pratiques. Hélas, côté escalade, l’interlocuteur privilégié des autorités de gestion est bien entendu la FFME même si le Comité consulte aussi d’autres acteurs tels que les propriétaires publics comme les communes de Marseille, Cassis ou La Ciotat et les associations d’usagers.
En effet, Jean-Claude Grand, Président du Comité Départemental des Bouches-du-Rhône de la Fédération Française de la Montagne et de l’Escalade, souligne dans l’articleque
.
Des propos qu’on vous laisse apprécier mais qui éclairent bien le problème de la gestion des Sites naturels d’escalade en France par notre fédération… et qui justifient pleinement la création de Greenspits !
j’ai débuté l’escalade en 1980 et déjà à l’époque des voix s’élevaient pour limiter voire interdire cette pratique, il faut dire que l’on commencait à envahir l’espace de manière outrancière(Buoux en est l’exemple le plus caricatural du comportement des grimpeurs). Et depuis la fête continue de plus belle.Alors???
Ceci étant sans accepter la position de la ffme, je la comprends, les responsables quels qu’ils soient sont de plus en plus frileux face aux responsabilités qu’ils sont obliges de supporter.Se retrouver responsable d’un caillou qui tombe c’est ubuesque, mais c’est la réalité. IL faut un responsable. Et c’est tellement facile de se dédouaner de ses responsabilités en attaquant une commune, un proprio parce qu’un accident est arrivé
Bin merde alors, des gens font remarquer qu’ils ont pas les moyens d’assurer les exigences requises pour l’entretien d’un terrain de jeu quand même assez exceptionnel (en matière d’envergure et de fréquentation) au niveau escalade et que celà pose des problèmes de responsabilité… bizarre. Mais bon c’est sur qu’en comparant les Calanques et les Fauvettes on va aller loin…
Donc en gros tu prones une privatisation de l’accès aux sites d’escalades aux seuls payeurs… Mais après tu nous diras que le fait qu’une entité soit responsable de la sécurisation d’un secteur fréquenté par toute une population dont la majorité n’adhère pas à cette fédé n’entre pas en ligne de compte? Quand bien même on puisse (et je m’associe à ça) déplorer la répartition des fonds alloués.
Prenons les 20€ de GreenSpits dans le cas où ils seraient gestionnaires d’un secteur:
effectivement c’est il me semble plus gros que la part fédérale d’une licence FFME, on devrait espérer que plus de sous par licences aillent à l’entretien des SNE.
combien tu déduis pour l’assurance qu’il faudra qu’ils contractent pour se protéger sur la convention?
combien il reste pour l’équipement/entretien
A combien de gens tu estimes le nombre de participants à ce genre d’initiative?
Tu fais quoi pour les autres? tu leur interdit l’accès au secteur? Comment?
Je suis pas contre des initiatives de ce genre mais il faudrait arrêter de penser qu’on peut traiter le cas d’un secteur immense à deux pas de la troisième ville de France comme une falaise locale d’envergure mesurée (pour lesquelles il existe énormément de clubs qui s’investissent et font un travail remarquable, quelque soit la couleur de leur fédé).[/quote]
faut vu l’investissement colossal d’un équipement arreter de dire que l’escalade est une activité gratuite
!