J’imagine que c’est un topo où il n’y a que des voies P1 et P2.
Quand est apparue l'expression "terrain d'aventure'?
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« Moon, id: 1235371, post:20, topic:114577 »]
[quote=« Taman, id: 1235332, post:19, topic:114577 »]Dans un topo, il y avait 3 types de GV, je trouvais les disctinction pas mal
les voies E ( Equipées, juste besoin de dégaines )
PE ( peu équipée, besoin de coinceurs en sus )
EP ( equipement d’epoque, c’est à dire des pitons. certaines de ces voies nécéssitent des coinceurs, d’autres pas tellement elles sont surpitonnées ! )[/quote]
et celles où il n’y a rien?
une EP surpitonnée devient donc une PE?
c’est juste « pas mal », pas terrible au final…[/quote]
Celles où il n’y a rien ? on est pas au Yosemite, il y a toujours qq chose en france, surtout en calcaire. C’est donc PE, peu équipé. C’est sur que c’est un peu flou, mais la distinction camptocamp entre P2 et P3 est floue de toute façon aussi
Enfin, Une EP reste une EP. Quand tu pars sur une classique sur pitons, tu te doutes bien que ce sera surpitoné au delà du 5c, comme la plupart du temps dans les préalpes. Mais tu prends quand même des coinceurs, au cas où…
[quote=« Taman, id: 1235378, post:22, topic:114577 »]Celles où il n’y a rien ? on est pas au Yosemite, il y a toujours qq chose en france, surtout en calcaire. C’est donc PE, peu équipé. C’est sur que c’est un peu flou, mais la distinction camptocamp entre P2 et P3 est floue de toute façon aussi
Enfin, Une EP reste une EP. Quand tu pars sur une classique sur pitons, tu te doutes bien que ce sera surpitoné au delà du 5c, comme la plupart du temps dans les préalpes. Mais tu prends quand même des coinceurs, au cas où…[/quote]
Et bé, que de préjugés !
- Il y a des voies P4 en calcaire en France.
- Les classiques suréquipés sur pitons, ben ça se dépitonne pour ne laisser qu’un piton tous les 3-5m mini dans les passages difficilement protégeables sans piton. De nos jours, on utilise beaucoup moins les pitons, du coup une fois nettoyées des pitons inutiles, une voie ne se repitonne pas rapidement.
Pour le flou entre le P2 et le P3, ce sera bientôt corrigé.
Dans mon esprit le TA veut dire que c’est de la longue voie où il faut placer soi même tous ou presque tous ses points de protection et à priori à une altitude qui n’est pas de la haute montagne car dans ce cas ça devient pour moi de l’alpinisme.
En fait c’est la notion de rocher haute montagne que je trouve un peu floue.
Prenons l’exemple du pilier sud des écrins où l’on redescend généralement par la voie normale qui est une course d’alpinisme où l’on marche sur un glacier et lui, le pilier sud, est classé rocher haute montagne.
Quelle est donc la définition exacte de rocher haute montagne selon vous?
Sur c2c, l’alpinisme se partage entre les activités :
- neige, glace, mixte (alpi neige)
- rocher haute montagne (alpi rocher) : il peut y avoir des voies sur spits, mais avec approche et retour nécessitant des techniques d’alpinisme
- cascade de glace
Voir l’aide.
Donc le pilier S des Ecrins, classé en RHM, est bien de l’alpinisme.
Si on veut personnaliser c2c en alpinisme, ou simplement filtrer des sorties ou itinéraires en alpinisme, il faut sélectionner alpineige + rhm + cascade.
Mais on veut parfois aussi filtrer autrement. Par exemple l’automne approche, on peut encore faire des voies alpi rocher, mais dans qq semaines des goulottes vont devenir en conditions, comme certaines cascades, et on s’intéresse au ski. On voudra donc parfois filtrer sur tout ce qui concerne les activités hivernales : alpi neige, cascade, ski. Sans être pollué par l’alpi rocher et l’escalade.
Pareil, un grimpeur qui a peur de la neige voudra filtrer sur escalade + alpi rocher + rando pédestre.
Un apiniste pur filtrera sur alpineige + alpi rocher.
Un randonneur filtrera sur rando pédestre + ski + raquette.
Etc.
Cheminement logique, ça existe certe, mais ce n’est pas toujours le cas. Les dièdres, cheminées, fissures « caractéristiques » ne le sont pas toujours tant que ça. Et il y a plein de voies, surtout en calcaire, où il ne faut pas aller au bout de la fissure, du dièdre, de la cheminée mais s’en échapper.
Et je ne suis pas sur d’être d’accord avec certains intervenants.
Pour moi le terme « aventure » est mal choisi s’il signifie risque. Je préfère penser dans ce cas que le A de TA signifie « autonomie ». Le TA c’est quand il faut faire les choses soi-même, se servir de sa tête, réfléchir à l’itinéraire plutôt qu’aller de spit en spit, réfléchir pour placer ses protections plutôt que mousquetonner mécaniquement un ancrage en place.
J’aime le terrain non équipé mais je n’aime pas obligatoirement le rocher pourri et les protections qui ont peu de chance de tenir. Ce qui peut me plaire éventuellement dans le risque, c’est le fait d’arriver à le maitriser. Mais certainement pas le risque en lui même.
Tout à fait d’accord avec JP. Je suis souvent surpris de l’amalgame (très français) dans les têtes et dans les discours entre grimpe sur coinceurs et danger. C’est peut être le fort développement des sites équipés chez nous, et donc le manque de site de pratique « trad », qui explique le manque de familiarité de bcp de grimpeurs avec cette pratique et donc sa réputation…
J’ajouterais que le TA c’est aussi laisser le rocher propre : dans l’idéal ne laisser aucune trace de son passage, sans verser non plus dans le fanatisme (un spit ou un piton dans un passage improtégeable me semble légitime). Il me semble que c’est une façon de grimper intéressante et qui a du sens.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
bon mot 
(ps d’accord sur le calcaire.
Je trouve juste peu intéressant de donner une définition s’appuyant trop sur les spécificités d’un type de rocher ou site, alors que on pourrait plutot souligner des points en commun dans l’approche avec le quel des voies un peu partout dans le monde ont été ouvertes et sont repetées.
dire que ce qui caracterise le TA est en 1ère place la récherche d’itineraire me semble comme dire que ce qui caracterise la couenne est l’effort de type rési/conti…)
Tant que tu n’as pas le niveau PD-TATA 
l’expression TA est apparue vers 2008 afin de promouvoir et justifier le projet de réhabilitation (nouveau terme aussi) du caroux
une partie du budget(20000 euros) étant dédié a la com
:o 
:lol: :mad: :rolleyes: 
Dans les années 80 on parlait de voies classiques, ou pas… Alors classique ça voulait dire que le nombre de passages annuels faisait que l’équipement à demeure était suffisamment abondant pour ne pas trop se charger et que le degré d’aventure (qualité du rocher, évidence de l’itinéraire, …) était suffisamment modéré pour qu’un nombre important de gens se sentent de s’y lancer !
Puis sont apparues les voies Piola et consorts, les perfos, les sites avec convention d’équipement et on a essayé de trouver un terme générique… qui est incomplet par nature !
Globalement que ce soit en montagne ou en haute falaise aujourd’hui on a 4 familles de voies :
- les supers équipées : que des spits, où, quelque puisse être la difficulté ou la longueur de l’escalade, on n’a qu’à grimper !
- les types Piola : des spits là où on ne peut rien mettre, des relais béton, mais des protections à poser soi même assez souvent qui nécessitent de commencer à réflechir
- les traditionnelles : on y trouve des pitons, des relais à consolider mais on peut avoir à vraiment réflechir sur l’itinéraire
- les aventureuses : là on n’est sur de rien si ce n’est qu’on risque de devoir engager la viande!
Faudrait en plus y rajouter la notion de commodité d’une retraite en rappel éventuelle, qui dans certaines voies très dures et surplombantes, pourtant super équipées, peut être une réelle aventure
Bref, tout ça c’est complexe et en plus subjectif car la perception du risque est variable d’un individu à l’autre…!
Le seul avantage que je vois à l’expression TA, c’est que les gars qui ne font que de la salle ou de la couenne n’iront pas s’y mettre dedans ce qui peut être une chance pour eux !
Mouais, ben vraiment je trouve le terme bien mal choisi: comme s’il y avait moins d’aventure à chercher la limite de ses possibilités dans une couenne bien assurée que dans une fissure sans équipement. Moi si j’avais le niveau de grimper du 8 et compagnie, je m’y tiendrait à bloc et ça serait surement une sacrée aventure!
A côté de ça y’a des voies classées « TA » et pourtant y’a des rafales de clous branlants dans plein de passages…
L’aventure elle dans dans les yeux de celui qui la vit: vous croyez que ça peut se légiférer?
Y’a une telle confusion entre difficulté, dangerosité, engagement, équipement…
Après je dois pas être normal, si y’a des spits ça m"empêche pas de mettre mes coinceurs à côté, et je trace mon chemin sans états d’âme, c’est sympa de trouver des cheminements différents…
Ce qui me gêne un peu plus dans certains équipements, c’est le côté mécanique, avec multiplication du matos, souvent sans beaucoup de réflexion sur les points qui servent beaucoup et ceux qui ne servent pas à grand chose. Y’a de beaux contre-exemples aussi, j’en ai en tête: je crois que c’est difficile de raisonner en général, il faut faire voie par voie.
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Tu parles donc de P1, P2, P3, P4.
P1, P2,P3,P4: c´est déjà pas mal pour décrire l´équipement d´une voie.
« Voie montagne » n´est pas synonyme de voie P4.
Que ferait-on des couennes, falaises, big walls non équipés?
On envisage de subdiviser cette cotation : P1 P1+ P2 P2+ P3 P3+ P4 P4+
Il y aura une cotation exposition basée sur les conséquences de la chute. Le grimpeur ne se blesse pas dans les 3 premiers niveaux (E1, E2, E3). La progression dans la cotation correspond à l’augmentation de la longueur de chute potentielle (ou la distance entre les protections). Pour les niveaux plus élevés (E4, E5, E6) la chute entrainera des blessures. Le cotation correspond à la sévérité des conséquences de la chute depuis la fracture de cheville jusqu’à la mort. /articles/240818/fr/article-de-preparation#exposition-escalade
En plus de l’échelle d’engagement, on envisage également une échelle risques objectif X1, X2, X3, X4 X5 /articles/240818/fr/article-de-preparation#risques-objectifs
C’est surtout pour la cascade et Neige/Glace/mixte mais cela pourrait se mettre pour l’escalade.
Pour les couennes versus big wall, il suffit de regarder le champ longueur.
Avec tous ces différents champs, il devrait y avoir moyen de s’en sortir pour décrire une voie sans même faire des débats sur TA or not TA.
Heuuu excuse moi de te demander pardon, je cherche pas l’embrouille mais tu trolles là ou quoi ? Non parce que je serais curieux de savoir qui va se porter volontaire pour affiner les cotations
[quote=« B.A., id: 1235273, post:11, topic:114577 »]
La notion de « Terrain d’Aventure » était déjà mentionnée en 1985, lorsque j’ai participé à la rédaction des textes pour la création du BEES Escalade.
B.A.[/quote]
Oui, la notion de TA est apparue « par défaut » au début des années 80 pour désigner ce qui n’était pas voies équipées a demeure avec une démarche de maintenance. A relier « en creux » au COSIROC et a l’apparition des compétitions d’escalade. Le TA c’est le contraire des « stades d’escalade ».
Une recherche dans la presse « montagne » de l’époque devrait apporter davantage de précisions.
[quote=« Génie des Alpages, id: 1235576, post:33, topic:114577 »]
toutafé. J’ai toujours trouvé le terme de TA ridicule, ça fait vraiment le parc animalier où on fait jouer les touristes dans une jungle avec cocotiers en plastique sécurisés. Moi je parlais juste de « voie montagne ».
Depuis que je suis sur c2c il m’en nettement plus simple de faire le moderne même si ça ne m’enchante guère, du coup je cause de TA et de GV etc…[/quote]
Bien d’accord avec toi genie; le ridicule d’un parc animalier.
Par contre, je resiste, j’evite d’utiliser l’expression. Et apres tout, une GV, cela reste une voie, tout simplement.
En tout cas, j’ai les reponses a mes questions.
Gracias a todos.
[quote=« Krist@f, id: 1235609, post:36, topic:114577 »]On envisage de subdiviser cette cotation : P1 P1+ P2 P2+ P3 P3+ P4 P4+
Il y aura une cotation exposition basée sur les conséquences de la chute. Le grimpeur ne se blesse pas dans les 3 premiers niveaux (E1, E2, E3). La progression dans la cotation correspond à l’augmentation de la longueur de chute potentielle (ou la distance entre les protections). Pour les niveaux plus élevés (E4, E5, E6) la chute entrainera des blessures. Le cotation correspond à la sévérité des conséquences de la chute depuis la fracture de cheville jusqu’à la mort. articles/240818/fr/article-de-preparati … n-escalade
En plus de l’échelle d’engagement, on envisage également une échelle risques objectif X1, X2, X3, X4 X5 articles/240818/fr/article-de-preparati … -objectifs
C’est surtout pour la cascade et Neige/Glace/mixte mais cela pourrait se mettre pour l’escalade.[/quote]
Wouf! je suis trop gris (réunion syndicale arrosée!) pour apprécier la pertinence de ces cotations!
Il faudra que je revoie ça demain!
Le P2+ etc, je l’utilise parfois.
Les américains utilisent aussi R (Run out) pour indiquer que les protections sont éloignées et R-X pour indiquer en plus un fort risque de lésions en cas de chute.