Proposition d'amélioration : statut d'un topo (nouveau - confirmé - etc)

#1

Suite à mes déboires avec certains topos, j’en viens à proposer un système de notation / classification. J’espère que le sujet n’a pas déjà été évoqué.
Actuellement, il me semble que n’importe qui peut créer un topo, juste ou faux, précis ou non, suffisant ou non pour une personne du niveau. Un système vraiment top, mais qui a bien sûr des limites (en particulier dans des itinéraires difficiles pour moi, surtout en lecture, je trouve que ça remplace rarement un topo papier).
Je propose qu’en plus des cotations diverses et variées, de la fameuse « complétude » que probablement pas grand monde comprend, on y rajoute un / des tags. Voici quelques propositions en vrac, à chaud :

  • Nouveau : le topo a été créé, mais aucun membre ne l’a évalué (à mettre en status par défaut de tous les anciens topos)
  • Un équivalent du « article de qualité » chez Wikipedia : le topo est de qualité, et se suffit largement à soi-même lorsqu’une personne du niveau part dedans. Nécessite x votes des utilisateurs pour gagner ce status. Les personnes de grade supérieur (?) peuvent le forcer.
  • Confirmé / validé : le topo a été validé par la communauté. Après x votes, il est considéré que le topo est ok, même s’il est léger. Le but principal : éviter le topo fait par n’importe qui, n’importe comment, que les gens vont suivre aveuglément, car « tkt c’est c2c c’est de la bonne came »
  • D’autres tags peuvent probablement être rajoutés.

Il me semble que la « complétude » devrait jouer ce rôle, mais non seulement ce n’est pas assez précis, mais en plus c’est pas aussi simple à comprendre que des tags en français.

Un autre point, que je pique de bleau.info : la cotation. En dehors des itinéraires de référence, je remarque, aussi bien sur le site qu’en parlant avec les gens, que souvent une cotation semble erronée (pour ce que ça vaut…). Un système qui marche bien est que chacun puisse dire à combien il estime la course. Est-ce du D ou du D+ ? Ou du D- ? On verrait au final un échantillon de cotations, qui ont l’intérêt (important selon moi) de ne pas se figer sur une cota, mais aussi d’indiquer que pour différentes personnes, la difficulté sera différente. Une personne pourra trouver une course A facile et une course B difficile, et une autre personne le contraire.
Un exemple au pif pour bien comprendre : L'Angle Allain - 6a - Cuvier Rempart
Si on déroule, on voit :
Évaluation 6a: 77,9% (222 au total)
5+: 18,0% 6a: 77,9% 6a+: 4,1% (222 au total)

Voilà voilà, bonne grimpe à tous !

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[Prise de température] Cotations Px/Ex Escalade
Quelle complétude ?
#2

c’est loin d’être con.

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#3

Et tant que j’y suis, je vois les « répétitions publiques » sur bleau.info. Pourquoi ne pas adapter le principe, pour d’autres raisons ? Je m’en branle pas mal d’aller dire « ouais les gars j’ai fait ça », mais voir à quelle période un truc est fait, quelles années etc, c’est pas mal. Les gens (moi y compris) ont la flemme de faire un compte rendu complet de leurs sorties. En revanche ça prend 3 clics de dire « j’ai fait ça ». Et en un coup d’oeil on a une idée approximative de la fréquentation, des périodes adaptées / plus calmes, de l’évolution de la pop etc.

Signaler les voies déjà parcourues
Nouvelle interface : bugs, questions, suggestions
#4

Tout ce que tu évoques est reflété par les sorties qui sont associées, et dans les commentaires. D’autre part, le topoguide est un wiki, tu peux y changer les cotations, et tout ce que tu veux.

Quant à la complétude automatique, oui, il faudrait finaliser le projet.

EDIT :

Sur une sortie, tu peux cliquer la date et mettre OK dans le champ condition, et déjà t’es bon.

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#5

Tous les membres peuvent modifier les topos. S’il y aune erreur elle peut donc être corrigée rapidement dès lors que le membre « ose » faire la correction.

Dans les sorties associées aux topos, il y a souvent de précieux renseignements sur les impressions ressenties ou les pièges.
Et si ces pièges/impressions impactent trop l’utilisation du topo, en gros s’il y a un trop grand décalage entre le texte et la réalité reflété par les sorties des contributeurs, j’en reviens à mon premier point: il faut modifier le topo.
Quand aux périodes optimales pour aller dans l’itinéraire, on peut le lire facilement en regardant quand les sorties sont rédigées (c’est à côté du titre de la sortie).

Mais je ne fais que paraphraser @Borut

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#6

Je ne crois pas que vous répondiez au point soulevé. Oui, il est possible d’éplucher toutes les sorties (et même souhaitable quand on parle d’itinéraires en montagne), mais ça n’empêche pas d’optimiser la présentation des topos pour faire remonter ces infos. Parcequ’à ce rythme, autant virer la cotation, les gens en parlent dans les comptes rendus?

La modulation de la cotation façon bleau.info me parait plutôt intéressante en tout cas!

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#7

En fait, c’est juste, pour la couenne et le bloc, il pourrait y a avoir un truc plus simple à développer

Ce qui manque chez bleau.info, par contre, c’est la géolocalisation

#8

On parle un peu de 3 fonctionnalités différentes. Ça vaudrait éventuellement le coup de créer trois topics.

  • Je trouve que les status des topo c’est plutôt une bonne idée. C’est une info plus concise et exploitable informatiquement (filtre de recherche par ex) que les CR. À mon sens c’est complémentaire.

  • Je trouve aussi que le « vote » pour les cotations serait une fonctionnalité très intéressante. C’est aussi présent sur viaferrata-fr.net.

  • La question de la date optimale pour parcourir un itinéraire est en effet résolue par les dates des sorties. Après, on pourrait imaginer qu’à partir du moment où il y a plus de 5 sorties, la page de l’itinéraire montre un petit histogramme avec le nombre de sorties par moi. Voire même la possibilité de filtrer les itinéraires dans une recherche en fonction des mois auxquels il y a une sortie.

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#9

J’ai hésité à anticiper ce genre de réactions, j’aurais du, désolé.

Un topo devrait se suffire à soi-même, les sorties ne sont pas forcément fréquentes / pertinentes / bien documentées.

Mais l’utilisateur lambda le fait-il ? Non. En revanche, s’il devait « voter » pour dire « ouais mais ce truc c’est clairement pas du D, c’est plus facile », il cliquerait sur le bouton « D- » par exemple. (idem pour les autres cotas, expo etc).

Comme j’ai essayé de l’expliquer, ça ne peut pas être automatique, et s’il faut un manuel pour le comprendre, ce n’est pas pertinent.

Encore une fois, personne fait ça. Et pour revenir à ton 1er point, ça fait qu’on devrait ouvrir plein de « sorties » pour en trouver une documentée (du coup encore heureux que personne ne fasse ça).

Justement, peu de sorties sont rédigées, comme je l’expliquais, ça demande un effort si on veut faire les choses bien. Combien de membres C2C rédigent leurs sorties ? Combien iraient juste « check » leurs sortie à la place ? Je me trompe peut-être, mais je pense que plein le feraient, si c’était juste une validation de la sortie à faire.

C’est vrai, mais ce n’est pas le sujet, libre à toi d’aller le leur proposer, ça serait effectivement intéressant :slight_smile: (mais on en revient alors aux limites qu’il faut savoir trouver, pour ne pas remplacer complètement les topos papier)

Les habitués du forum sont-ils d’accord ? Je peux créer d’autres topics (de toute manière j’ai plein d’autres idées)

C’est effectivement ce que j’avais grosso modo en tête, mais je préférais proposer quelque chose de plus simple pour commencer.

#10

Pour moi les deux sont complémentaires, et avec le temps les sorties permettent de compléter le topo. Concernant l’information de meilleure période, elle est présente sur les sites d’escalades. Cela devrait être techniquement possible de le rajouter à d’autre élément du topoguide. Mais est-ce pertinent ? Pour une course glaciaire, faut-il un champ qui dise Mai - Juin - Juillet ou que l’utilisateur voit des sorties à ces dates là, mais réfléchisse par lui-même aux conditions (chaleur passée etc) de l’année ? Sachant que dans les cas ou il y a une information spécifique sur la meilleur période, elle peut être écrite textuellement (non accessible par filtre).

Mais il faudrait le pousser à le faire. Comment ? Vaste débat récurrent. Sûrement avec plus de communication ? L’impliquer par ce système de suggestion ?

Pour le Status d’un topo, c’est la complétude qui devrait jouer le rôle. Cela devrait indiquer à la fois la fiabilité et la quantité d’information. C’est comme ça que je le comprend. Du coup, pour l’aspect quantité on peut automatiser, mais our l’aspect qualité non: le calcul ne peut être que semi-automatique. Mais un calcul semi-automatique permet d’éviter les erreurs grossières.

Concernant l’option « j’ai fait à telle date », de fait c’est possible avec un sortie avec uniquement date et condition, et complétude à vide. Sortie qui n’apparaît pas dans le fil d’actu, et qu’on peut facilement éliminer de la liste des sorties lors d’une recherche de sortie avec info pertinente. Les outils sont donc en place je crois (pas de dev’ à faire), il faudrait juste communiquer sur la possibilité.

C’est un très bonne idée, qui nécessite un peu de dev. Et qui valoriserait les sorties à complétude vide.

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#11

Le problème, c’est que tu parles de théorie, j’essaie de parler de pratique.
Dans ta théorie, les gens sont susceptibles de s’impliquer. Dans la pratique non. J’ai passé plusieurs années à utiliser C2C en tant que simple visiteur, juste à regarder des topos ou des infos qui m’intéressaient. Tu ne peux pas les pousser à s’impliquer au point de modifier les topos, ou faire des comptes rendus précis. En revanche tu peux les inciter à contribuer en 1, 2 clics.

Désolé mais la complétude c’est un concept tout pourri. Ça mixe plein d’éléments humains, et sort automatiquement une échelle linéaire, que personne comprend sans lire un article (que peu de monde a lu). L’automatique ne peut pas marcher sur ce genre de truc.

#12

Ca éviterait les modifications aller-retour, avec un qui trouve que c’est sur-côté et qui modifie, puis le suivant (ou le précédent, ou le créateur) qui trouve l’inverse et remodifie, puis éventuellement les 2 qui s’engueulent…

Bernard

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#13

Je suis d’accord, et c’est ce que j’ai écrit. Mais tu peux contrôler les évaluations absurdes en empèchant de mettre une complétude excellente à une sortie qui n’a pas de photo ni les infos conditions remplies. Parce qu’on en a vu passé pas mal des comme ça …

J’ai l’impression que la réelle problématique, c’est de juger le status/complétude. L’article de qualité Wikipédia, c’est la fiche de complétude excellente. Ton idée de faire évoluer la complétude (ou un statut) par un système de vote semble pertinente. Encore faudrait-il que l’utilisateur lambda vote.

Sauf qu’en pratique, si personne ne modifie les topos, ceux-ci n’existent pas. Rien n’est gratuit, si tu veux des infos pertinentes il faut en donner en retour. On est d’accord qu’il faudrait plus l’expliquer à l’utilisateur lambda, qui a le confort d’une base de donnée déjà riche -mais pas du tout complète.

La contribution facile en 1 ou 2 clics peut être une façon d’amener le contributeur à des contributions plus abouties.

#14

Bien sûr, tu peux créer des nouveaux topics, ou tu peux, le cas échéant, ajouter des idées ici : Nouvelle interface : bugs, questions, suggestions (l’équipe de développement du site passe régulièrement sur ce fil glaner quelques trucs qu’elle ajoute, si c’est relevant et dans la mesure du possible).

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#15

Trop d’anglais, le mot que tu cherches c’est pertinent :grin:

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#16

Bonjour,
Une des critiques de la version actuelle avait été qu’il y avait trop de choses à saisir. Je pense qu’il ne faut pas rendre trop complexe. Actuellement, la complétude ne sert à rien (désolé). Pour moi, soit on l’enlève (je suis pour), soit on peut éventuellement le transformer en une sorte de notation fiabilité (comme proposé)?
Je donne mon avis: l’important pour moi est d’aller voir qui a rentré le topo (dans l’onglet versions) et qui l’a éventuellement modifié. C’est en cela que je me fais une idée de la fiabilité. Et ensuite, Je m’en fous que tout le monde rentre sa sortie. Au contraire, ce n’est pas la quantité qui est importante mais la qualité des infos (avec des personnes qui ont vraiment parcouru l’itinéraire). Donc cela ne me dérange pas qu’il y ai peu de sorties renseignées à la suite d’un itinéraire.
Perso, je ne rentre que des itinéraires nouveaux+mes sorties associées, ou des sorties qui apportent des infos intéressantes pour la communauté notamment lorsqu’il y a des conditions de neige ou glace changeantes, ou des sorties du club que j’encadre (pour faire un peu de pub et montrer ce que l’on fait.
Je suis sur C2C pour partager et apporter à la communauté (comme pour mon engagement associatif).
Je suis sûrement un vieux con mais je préfère lire des commentaires qu’une statistique, écrire que cliquer sur des cases. Restons simples et l’important est d’aller en montagne.

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#17

Actuellement, tu peux bien mettre la cotation que tu veux quand tu rentres une sortie. Celle qui est proposée par défaut est celle du topo, mais rien ne t’empêche de corriger pour ta sortie. Et quand tu affiche sur le topoguide la liste des sorties associées à ton itinéraire (sous forme de liste c’est plus lisible), tu vois toutes les cotations que les participants ont mis dans leur sortie.
Bon, dans la pratique, pas sûre que les contributeurs soient très au courant qu’ils peuvent faire ça ou qu’ils en aient envie.

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#18

Pour la question des cotations comme pour celle des dates de sortie ou de la qualité des topo, la fonctionnalité existe toujours à peu près. Le problème c’est surtout une question d’affordance.
Dans les faits, les cotations sont rarement modifiées sur les sorties tandis que sur un site comme viaferrata-fr.net, beaucoup de gens votent pour les cotations, ce qui permet réellement de se faire une idée du ressenti.
Si le design permet de faire les choses simplement, elles le seront. Sinon, non.

#19

Définition de « affordance » suivant Affordance — Wikipédia

Deux grandes voies de définition se sont développées :

On doit à la psychologie la définition originale de l'affordance : elle désigne « toutes les possibilités d'actions sur un objet ». Cette définition s'est ensuite restreinte aux seules possibilités dont l'acteur est conscient ;
Par la suite le terme a été utilisé en ergonomie de manière encore plus restreinte : pour se référer à la « capacité d’un objet à suggérer sa propre utilisation », par exemple, sans qu'il ne soit nécessaire de lire un mode d'emploi. On parle aussi d'utilisation intuitive (ou du caractère intuitif) d'un objet.
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#20

La complétude a été prévue pour être calculée automatiquement (donc sur la quantité d’info, car impossible à faire sur la fiabilité) pour que ce champ soit à peu près correctement rempli, et donc utilisable (par exemple pour faire des stats sur le topoguide ou pour chercher des topos qui ont besoin d’être complétés).
Mais on pourrait très bien utiliser ce champ pour mixer les 2, par exemple :

  • on garde le remplissage semi-automatique (et les définitions actuelles) pour les valeurs de « vide » à « bonne », et on réserve « excellente » aux topos dont la fiabilité a été vérifiée par au moins une personne ayant parcouru l’itinéraire (plus simple à faire dans un 1er temps qu’un système de vote). Il faudrait pouvoir passer en « excellente » que ceux qui sont déjà en complétude « bonne ».
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