Posté en tant qu’invité par imo.pector:
je prenais les grimpeurs pour des écolos au sens noble du terme
des gens qui laissent la nuture dans l’état où ils l’on trouvé.
Et vous me dites que ce sont des saboteurs qui laissent des pitons des sptits ou qui abiment la parroi comme de vulgaires tageurs sur les possession de la SNCF : je tombe de haut comment ont-ils pu en arriver la? Il faut leur interdir la montagne, et leurs laisser les escalators du trou des halls.
Posté en tant qu’invité par Jean-Pierre:
Partiellement d’accord.
Equiper un passage pour le A0 déteriore plus le rocher de mon point de vue que coller des prises.
Quand tu colles, si un jour, tu veux revenir en arrière (toi ou un autre…) il suffit de faire sauter la prise au burin et un an ou deux après il n’y a plus de trace visible, tandis qu’un trou de cheville ou de ring laisse une trace plus visible.
Pour ce qui est de l’état d’esprit, quand j’équipais (je ne le fais plus actuellement), j’allais systématiquement essayer la voie en moulinette pour voir si ça passait ou pas.
Personnellement, ça ne m’a jamais dérangé qu’une voie soit de difficulté hétérogène et comme la majorité des équipeurs, j’ouvrais surtout pour moi (ou les copains ou les gamins de mon club ou… ou…).
Par contre, une fois qu’une voie a été ouverte, les critiques arrivent et tu as plusieurs choix possibles.
Vala,
JP
Bouky a écrit:
Salut,
Je n’ai jamais équipé, et ne vais certainement pas aller
cracher sur le boulot des ouvreurs/équipeurs parce qu’ils ont
bidouillé une section : parce que je ne connais pas leur
motivation, je ne connais pas l’état d’esprit qu’ils avaient
lors de l’ouverture, et je ne connais pas non plus
l’investissement que cela sous-entend.Equiper correspond dans mon esprit, à la volonté de grimpeurs
d’ouvrir une nouvelle voie qui leur semble sympa pour eux, et
qui pourra donner aussi du plaisir aux autres grimpeurs : ce
n’est pas un boulot collégial mais pour la communauté, avec
tout ce que ça comporte comme louanges et critiques.Je suis d’accord avec le pragmatisme de Jean-Pierre : ça
permet de donner une cohérence à la voie sans tomber dans la
taille bête et méchante. Ceci est sous-entendu dans le cas
d’un pas ignoble par rapport au reste de la voie. Dans le cas
d’une section, il y a déjà une solution retenue par de
nombreux équipeurs : rapprocher les points pour faire du A0
si on n’a pas le niveau, mais là je ne connais pas le point
de vue des intégristes …Bonne grimpe
Posté en tant qu’invité par Xavier:
« Pourqoi l’éthique est-elle si différente pour les grimpeurs d’artif ? »
Non, l’éthique n’est finalement pas si différente : Lafaille a finalement très peu foré dans les Drus, et celà a été salué par des grimpeurs très forts, qui ont répété sa voie.
Dans le Yosémite, les voies étaient tellement dures, même en artif, que la seule solution qu’ils ont du trouver (j’imagine…), c’est de forer, bien souvent. Mais il est interdit de le faire à la perceuse, tu n’as droit qu’au tamponnoir. Dur, dur, ça incite à réfléchir avant de faire un trou.
Quand tu vois les grimpeurs très forts (par exemple les frères Hüber), ils essaient quand même de mettre des coinceurs partout où c’est possible. Ensuite vient la pose de pitons. Et si c’est pas faisable, ils forent.
Cette échelle des priorité est acceptée par certains. Pas par d’autres, qui n’apprécient même pas les pitons. Mais cette éthique est très vieille, et le débat sur l’éthique est archi-vieux lui-aussin (1911 et Paul Preuss, si tu veux savoir).
Posté en tant qu’invité par David:
De même qu’en libre, forer un trou à crochet ne doit s’envisager que s’il n’existe aucune autre possibilité de franchir une zone même par les meilleurs grimpeurs d’artif (qui aurait notamment un moral d’enfer !!!)…
Beaucoup de trou ont été forés et le sont encore alors qu’il aurait été possible de passer autrement ou 10m à droite ou 10m à gauche ! Bref, souvent l’éthique est mise au placard lorsque l’on se retrouve engagé dans une longueur expo ou délicate …
Pour la voie Lafaille au dru, les anglais qui ont répété la voie cet hiver ont décoté certaines longueurs et ont trouvé des fissures plus « confortables » (en A4 tout de même) pour éviter la/les sections d’A5. Auraient-ils éviter la ou les sections forées ???
Sinon, les pendules ou autres traversées peuvent permettre d’éviter de forer dans les dalles.
Autre problème. L’ouverture de voies se multipliant, les lignes logiques s’épuisent. On voit alors apparaître de véritables échelles à crochet … (Verdon) Est-ce vraiment nécessaire ???
Pour ma part, j’ai déjà foré quelques trous … Une fois, dans une écaille qui risquait de péter si je mettais coinceurs, friends ou pitons derrière. J’ai donc foré soigneusement dans l’écaille (2 trous) pour pouvoir atteindre ensuite une Expanding Flake. Une autre fois, c’était à la sortie d’un toit, sortie toute lustrée : 2 trous pour atteindre ensuite des crochets naturels.
Posté en tant qu’invité par Jean-Pierre:
C’est souvent en effet ce que proposent certains charlatans de l’écologie pour des raisons parfois franchement risibles (il y a aussi des écolos serieux).
Serieusement, si tu penses ça, ne grimpes surtout pas : même un piton ou un coinceur, à terme, abime le rocher, surtout pour les adeptes de l’éthique qui ne laissent pas les pitons en place : poser-retirer-poser un piton, ça abime la fissure…
JP
imo.pector a écrit:
je prenais les grimpeurs pour des écolos au sens noble du
terme
des gens qui laissent la nuture dans l’état où ils l’on trouvé.
Et vous me dites que ce sont des saboteurs qui laissent des
pitons des sptits ou qui abiment la parroi comme de vulgaires
tageurs sur les possession de la SNCF : je tombe de haut
comment ont-ils pu en arriver la? Il faut leur interdir la
montagne, et leurs laisser les escalators du trou des halls.
Posté en tant qu’invité par alexis:
Pascal a écrit:
Je trouve assez droôle cette éechelle de valeur donnéee dans ce
fil : spit mieux que coller mieux que tailler. Faire 3m en
A0, çca fait 2 ou 3 trous ! Vous trouvez cça joli vous, une
voie pleine de trous de spits ?
Non, mais si un jour des mutants veulent faire la voie sans, il est tres facile d’enfoncer la tige filetee (si l’equipeur l’a prevu !) et de reboucher le petit trou. C’est ce qui sera le plus discret.
Et justifier la taille de prise par le fait qu’on ait tous grimpe un jour ou l’autre sur une prise taillee, c’est un mauvais argument. D’abord parceque le tailleur ne te laisse pas le choix : c’est pas marque en bas de la voie, attention prise taillee.
Et puis le fond du debat n’est-il pas : Est-ce que les voies existent sans les hommes ou est-ce que ce sont les hommes qui creent les voies ? (la meme question a ete posee pour les maths, je me souviens pas de la reponse et si elle existe ?)
C’est a dire que on peut considerer que le rocher impose la voie, et le grimpeur cherche a s’adapter au rocher : dalle lisse = prochaine mutation genetique avec des ventouses ; ou au contrario, on peut considerer que seuls des criteres humains rentrent en jeu (continuite, beaute des mouvements, etc …) et a ce moment, on arrange le decors pour permettre aux dieux du stade de s’exprimer.
D’ailleurs, savez-vous si la pratique inverse existe : quelqu’un a t’il vu une prise naturelle cassee ou bouchee afin d’ameliorer la continuite d’une voie ou la beaute d’un mouvement ?
Posté en tant qu’invité par ThomasR:
Voilà effectivement un débat qui fait toujours autant parler.
Si évidemment on voulait être puriste et écologiste à fond, on pourrait se dire que le rocher et son environnement végétal et animal sont fragiles, donc on ne va pas grimper, on ne doit même pas penser à équiper. D’ailleurs, certaines falaises sont interdites à la grimpe pour respecter le biotope, et c’est bien.
Certains pensent que les prises collées sont préférables aux prises taillées, car on peut enlever celles-là. D’autres répondent qu’on peut boucher une prise taillée, c’est vrai aussi. On peut aussi considérer qu’une prise collée est souvent visible du bas, puisqu’elle constitue un relief, alors que la prise taillée est en creux et ne se découvre souvent qu’au dernier moment après tatonnements. Pour cette raison, à choisir (le faut-il?), les prises taillées sont moins inesthétiques et respecteraient plus le « jeu » de l’escalade.
Certains voudraient que l’on n’aille même pas dans voies taillées/collées! Malheureusement, puisqu’elles sont là, qu’elles sont destinées à l’escalade sportive, on y va! Et parfois on y découvre des prises taillées, et on se dit que c’est quand même dommage. Mais si la voie est belle, on ne le regrette pas forcément. A Chambly, dans le Jura, presque toutes les voies, dures ou moins dures, sont taillées. Certaines discrètement, certaines honteusement, probablement toujours parce qu’il le « fallait » pour garder l’homogénéité de la voie. Alors aurait-il fallu ouvrir ce site majeur du Jura ou le laisser dans l’ombre? Maintenant qu’il est là, autant en profiter sans dégrader le reste.
Et puis si la taille abime le rocher, et là j’en reviens à mon premier paragraphe, c’est à mon avis moins dommageable pour le biotope du lieu (des morceaux de rocher se détachent souvent spontanment des falaises) que d’en enlever la végétation, que d’y laisser ses ordures ou même ses filtres de cigarettes (car nombreux sont les grimpeurs qui fument et qui ne ramènent pas leurs filtres chez eux - moi je ne la faisais pas, puis je l’ai fait, puis je ne fume presque plus!), etc.
Enfin, moi qui aie ouvert en Italie deux voies à Finale Ligure avec des amis allemands, sans tailler mais en enlevant beaucoup de morceaux de rochers et des végétaux (oui, je l’ai fait aussi, comme quoi!), je pense qu’ouvrir n’est pas indispensable à une vie de grimpeur, mais ça laisse des bons souvenirs, et ça peut faire plaisir aux autres.
Au faut, si vous taillez, taillez confortablement, je trouve énervant de mettre mes doigts dans une daube sicatée. Tant qu’à faire!
Thomas.
Posté en tant qu’invité par hristophe:
Je trouve que la grimpe reste avant tou un sport nature et une falaise ne doit pas devenir un mur, donc tailler une prise signifie modifier la voie…
Personellement, je ne vois pas l’interet de cela!!!
Posté en tant qu’invité par le fab:
au petit désert à grenoble, il y a pas mal de prises taillées … mais bien taillée :
des fois m’est arrivé de m’en apercevoir qu’à la descente, à la monté la voie m’avait parue naturelle
par opposition j’ai déjà vu des pires horreures (la cernaise dans la jura)
globalement je ne suis pas pour la taille, mais faut pas etre obtu, parfois c’est plutot positif (je trouve) : le petit desert est, à mes yeux, une jolie falaise, malgres pas mal de prises taillé, arrangée, collée ou consolidées … quand c’est fait intelligement …
Posté en tant qu’invité par c.l:
Adrien a écrit:
Dans les années 5O, les anciens ne grimpais pas pour la
gestuelle, l’enchainement mais pour le sommet, dans ce cas là
il aurait tout simplement passé le passage en artif en
pitonnant (ça t’horrifie pas ça ?).
C’est vrai qu’a Bleau, à l’époque ils se foutaient de bien de la gestuelle, c’etait le sommet qui comptait.
Faut arreter les clichés à deux balles, il y a toujours eu tout les styles. La vraie difference aujourd’hui c’est le nombre de grimpeurs. Plus de grimpeurs plus d’équipeurs plus de voies … et forcement aussi plus de bouses taillées.
Mais on ne va pas demander un permis d’equiper ou de deposer un dossier en trois exemplaires a un conseil de sages avant de se jeter sur une ligne. Ca finira ptet comme ca mais pour l’instant c’est a la bonne franquette. Heureusement que le jeu de l’equipement est assez complexe et ingrat pour limiter les vocations d’incapables notoires.
Posté en tant qu’invité par Séb:
« Y a pas de voie trop dur, y a que des grimpeurs pas assez fort » Study
Cette citation est exacte. Regardez Fred Roulhing n’as pas taillé de prises dans Mandala (son nouveau 9a) pourtant c’est tout lisse. Au lieu de tailler, laisser la voie a des personne qui ont le niveau de passer le passage que vous trouverez impossible.
Je ne connais pas le premier homme a avoir tailler mais c’est vraiment une personne irrespectueuse en vers les grimpeur et en vers le rocher.
Ya 2 mois nous grimpions au Val d’aoste nous avons essay er une voise qui n’était pas dans le topo ça paraissait 8a d’en-bas. On essaye et ça s’avère plutot 5c-6a ils auraient du laisser cette voie pour des personnes compétante
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Séb a écrit:
« Y a pas de voie trop dur, y a que des grimpeurs pas assez
fort » Study
Cette citation est exacte. Regardez Fred Roulhing n’as pas
taillé de prises dans Mandala (son nouveau 9a) pourtant c’est
tout lisse. Au lieu de tailler, laisser la voie a des personne
qui ont le niveau de passer le passage que vous trouverez
impossible.
Fred Roulhing n’est sans doute pas le meilleur exemple si j’en crois une interview récente où il ne rejetait pas les petits arrangement avec la nature.
Je ne connais pas le premier homme a avoir tailler mais c’est
vraiment une personne irrespectueuse en vers les grimpeur et en
vers le rocher.
Franchement, sur un site destiné à l’apprentissage, qui tape dans le 5 avec une voie avec juste un pas très dur qui interdit cette voie aux débutants mais qui serait rendue homogène et intéressante par une petite taille je ne vois pas le problème.
L’équipement commence en général par un énorme travail de nettoyage du site pour en dégager des voies, le site est équipé dans un but (apprentissage, voies dures, haut niveau, etc…) et le résultat est d’autant plus intéressant que les voies sont homogènes pour pouvoir y organiser des séances de grimpe et non venir faire 1 voie en 7c perdue au milieu de couennes en 5. Je pense que ceux qui ne comprennent pas ça et souhaiteraient que le rocher soit respecté oublient que ce rocher n’est souvent que le fruit du travail de nettoyage des équipeurs et que sans ça ils grimperaient dans la terre, les arbustes et les rochers instables.
C’est un peu comme une grande voie en 6a max avec une longueur en 7c au milieu, ça n’intéresse ni les grimpeurs de 6a ni les grimpeurs de 7c alors une bricole pour simplifier le passage et on a une belle grande voie homogène.
Posté en tant qu’invité par laouvalindien:
Séb a écrit:
Je ne connais pas le premier homme a avoir tailler mais c’est
vraiment une personne irrespectueuse en vers les grimpeur et en
vers le rocher.
C’était Magnon, prénom Cro si je me souviens bien (mais ça remonte à loin…)
Posté en tant qu’invité par M@t:
J2LH a écrit:
Franchement, sur un site destiné à l’apprentissage, qui tape
dans le 5 avec une voie avec juste un pas très dur qui interdit
cette voie aux débutants mais qui serait rendue homogène et
intéressante par une petite taille je ne vois pas le problème.
Depuis quand seules les voies homogènes sont intéressantes. Y’a de plus en plus de monde qui fait du bloc et il faudrait supprimer les pas de bloc des voies ? Je comprends pas très bien.
Et puis je vois pas ce qu’il y a de gênant à laisser un 7c au milieu de plein de voies en 5. Y’a plein de grimpeurs pour qui un 7c, ça va être le projet d’un week end, donc ils vont faire un 5 pour se chauffer, et taper plein d’essais dans le 7c. Si y’a déjà plein de voies en 5 à côté, je vois pas pourquoi il faudrait tailler pour en rajouter une. C’est au grimpeur de s’adapter au rocher, si on veut bricoler ses voies, on ouvre en salle.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
M@t a écrit:
Depuis quand seules les voies homogènes sont intéressantes. Y’a
de plus en plus de monde qui fait du bloc et il faudrait
supprimer les pas de bloc des voies ? Je comprends pas très
bien.
Je ne parle pas de pas de bloc, des pas de bloc tu en as dans tous les niveaux. Tu vois beaucoup de personnes qui se déplacent sur un site de bloc où il n’y a qu’un bloc et qu’un passage intéressant sur ce bloc ? Moi non. Un pas nettement au dessus du niveau du secteur ça n’attire pas grand monde et ça prive les grimpeurs moins forts d’une voie intéressante alors qu’il est souvent difficile de trouver des secteurs adaptés à l’initiation.
Et puis je vois pas ce qu’il y a de gênant à laisser un 7c au
milieu de plein de voies en 5.
Et moi je vois l’intérêt de simplifier un pas pour ajouter une voie à un secteur d’initiation.
C’est au grimpeur de
s’adapter au rocher, si on veut bricoler ses voies, on ouvre en
salle.
C’est oublier que la grosse majorité des voies sont bricolées d’une façon ou d’une autre. Du rocher sain où il n’y a qu’à poser les points je ne dis pas que ça n’existe pas mais c’est loin d’être la règle.
Je ne suis pas pour la taille de prise mais il faut bien voir que parfois ça se justifie.
Posté en tant qu’invité par fred:
c’est ce que je pense…
Posté en tant qu’invité par tailleur de pierre:
Rien n’est plus épanouissant d’arranger une prise en la faisant la +top possible pour ses petits doigts , surtout quand on arrivait pas à la tenir avant !
Eh bien oui beucoup de voies surtout dures ont été arrangées par les ouvreurs ( dont celles à rouhling ) dans le seul but de reussir celle ci à sa convenance . Attention donc le danger est telle que les voies devrait être équipé par des équipeurs qui ne désirent pas les enchainer ( tel un Baudry en alsace ou autre ) .
Pour moi une voie taillée ne sera jamais aussi dure qu une voie naturelle !
Attention il faut ques les équipeurs essayent d’être le + intégre possible : choisir la ligne évidente , , ne pas casser les bacs , et ne tailler que s’il a grosse erreur et si la ligne en vaut la chandelle . Autrement stop ! la voie sera une bouse et les intégristes de la taille lançeront encore de tels messages sur les forums .
Ha on rêve tous d’avoir le cailloux de Ceüse !