Préparons nous au refroidissement

#61

Posté en tant qu’invité par benoitbis:

[quote]Joss[quote=Joss]Bonjour à tous,

Je suis tombée par hasard sur ce site que je ne connaissais pas. Mais je suis heureuse de voir que les « amateurs » de climato y foisonnent. (Moi je suis étudiante en géologie).
J’en ai vu d’autres mais la discussion sur une page du site sceptique pensee-unique vaut vraiment son pesant d’or en termes de banalités à dérapages incontrôlés notamment de la part du « microbiologiste » Coyotte26…véhément mais incompétent.[/quote]
par hasard ? et comment ça ?

quelle chance nous avons ! tu vas nous éclairer !

ah bon ? elle arrange qui cette théorie ?
Et la théorie inverse, elle arrange qui ?

Ah bon, arrhénius disait quoi alors ?

[quote]D’ailleurs, pour ceux que ça intéresse, l’article de Miskolczi que vous citez (dans Idojaras) est analysé en français, avec quelques détails, dans ce site.

http://www.pensee-unique.fr/effetdeserre.html#miskolczi

Et tout cela avec des liens parfaitement vérifiables.[/quote]
Ce qui vous en conviendrez ne signifie pas grand chose !

[quote]D’autre part, le courant de pensee-unique.fr fait partie d’un mouvement plus global qui implique un grand nombre de scientifiques internationaux qui ne sont pas d’accord avec les méthodes et les affirmations du GIEC. Beaucoup et parmi les plus compétents se sont exprimés dans ce sens ; Voir quelques exemples dans la page

http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

La qualification des chercheurs qui s’y expriment me semble quelque peu dépasser celles de certains intervenants de ce site, pourtant très (trop) sûrs d’eux.[/quote]
Je dois reconnaitre que Claude Allègre est un grand climatologue. Son livre est une leçon de science. Une question : il passe la moitié de son livre à dire que le réchauffement n’a rien à voir avec l’homme, puis l’autre moitié à dire qu’il faudrait mieux réduire les émissions de CO2…

peut être stupide mais qui s’est vérifié suffisamment souvent pour n’en être pas complètement irrecevable, non ?

[quote]Il y a eu aussi (voir la page des liens du site) un grand nombre de pétitions signées par de nombreux climatologues renommés qui remettent aussi en cause l’idéologie de certains qui s’expriment ici.
Bye , Joss.

Refuser de voir que ce débat existe, c’est se mettre des œillères… et ne rien comprendre à la manière dont fonctionne la science.[/quote]
A moins que la science, certains s’en foutent et poursuivent un autre objectif ?[/quote]
ça c’est le point majeur. quel objectif as tu en tête ?

Quand tu prends l’avion, est ce que tu remets en cause la physique qui te permets de le prendre ? Si 90% des ingénieurs te disent de ne pas le prendre, tu montes quand même dedans ?
Le problème climatique, c’est pareil. 90% des gens sont d’accord et 10% ne le sont pas. A toi de voir si ça suffit pour tenter d’agir ou alors si on s’en fout.
La crise financière, le système s’en remettra. La crise climatique, il n’est pas dit que les sociétés telles que nous les connaissons s’en tirent sans dommage si l’on ne fait rien.

#62

[quote=Portnawak]Edifiant!
Ça c’est du débat ouvert.
C’est vrai qu’un peu de contrôle des insultes sur Internet serait le bienvenu!

« Entre l’intégrisme et le relativisme, le chemin est étroit, et tapissé de crétins, des deux côtés » : excellent!! Fallait oser[/quote]
Sur internet, les insultes sont loin d’être ce qu’il y a de pire. Maintenant si ça te gêne vraiment, considère que je retire le termes « imbéciles » de ma première phrase, et toute la fin de la dernière, soit « , et tapissé de crétins, des deux côtés ».

Et dis-moi ce que tu en penses. Parce que si j’enlève de ta réponse son indignation de bon ton devant ma manière d’appeler un chat un chat et son ironie style « Je dis rien mais j’en pense pas moins », il reste, il reste… Quoi?

Ah bah rien. Zut alors.

Dommage, parce que sur le thème de l’information, son traitement, sa réappropriation par les citoyens, internet et tous ça, y’a matière à débat, pour le coup.

Après, le réchauffement de la planète, on peut en discuter, ce qu’on fait d’ailleurs; mais le premier post est venu balancer son petit pavé dans une mare soigneusement caricaturée, tout ça pour pouvoir se sentir à bon compte celui qui a raison contre tous, genre « je suis pas victime de la pensée unique moi »… Faut pas s’étonner qu’il y ait quelques éclaboussures!

#63

ce qui est dit ne justifie pas ton agressivité dans le débat … :confused:

ha bon tu en es sur dans tous les cas ? :rolleyes:

suffisamment sur pour rejeter en bloc l’argumentation des autres ? :confused:

moi j’écoutes des spécialistes du milieu médical qui parlent de l’incidence des pics de pollution…

c’est un argument comme un autre mais il a ses raisons d’être.

pour moi ce n’est pas la question…
pourquoi soulever l’usage de l’automobile (sauf peut être pour les secours et encore…) qui serait caractéristique d’une société développée et qui serait en phase avec l’amélioration de l’espérance de vie…cette dernière est plus en lien avec le progrès médical, me semble-t-il, tout simplement.

je dirai même que l’usage de l’automobile continue à entretenir une certaine mortalité en dépit du progrès médical, et que cela entache l’image du développement des sociétés, puisqu’on ne peut pas réduire le débat à la simple qualité de l’air…il faut aussi parler des comportements.

des effets induits comme je disais.

#64

[quote=PhB]Sur internet, les insultes sont loin d’être ce qu’il y a de pire. Maintenant si ça te gêne vraiment, considère que je retire le termes « imbéciles » de ma première phrase, et toute la fin de la dernière, soit « , et tapissé de crétins, des deux côtés ».

Et dis-moi ce que tu en penses.[/quote]
je me « permets » de répondre à sa place, désolé : j’en penses que ce genre de ton délétaire n’apporte rien au débat et ne va certainement pas accréditer la constructivité de ton discours.

il serait certainement plus utile de dépenser ses mots, son énergie à des choses plus positives que d’écraser autrui…d’autant plus qu’un simple débat sur un forum de ce genre n’amènera rien de concret alors pourquoi perdre son énergie pour si peu (je perds déjà la mienne en te répondant d’ailleurs…)

rien sauf que c’est débectant de ta part pour ceux qui sont visés (moi je suis pas spécialiste du climat, je suis pas visé…) et en plus tu obtiens le contraire de ce que tu veux auprès d’eux, alors autant ne pas te donner cette peine…

#65

et puis ce qui suit…

:lol: :lol: :lol:

La voiture est bonne pour la santé…

Il ne faut pas nous prendre pour des cons non plus ! L’usage de la voiture est le plus répandu dans les sociétés développées certes, mais si l’espérance de vie est la plus forte dans ces sociétés c’est aussi et surtout parceque dans ces sociétés développées la médecine est accessible facilement, non pas parce que notre espace est occupé par la circulation automobile…

Et quant au progrès important dont tu parles, ont ils réussi à pallier la croissance énorme d’utilisation de l’automobile et des énergies fossiles en tout genre malgré leur coût croissant ? Je ne sais pas, je pose juste une question.

#66

Oui oui, c’est certainement complètement stupide de faire des raccourcis aussi grossiers, et pas du tout naïf de penser que tous les chercheurs luttant contre cette « pensée unique » sont des saints, blancs comme neige et ne défendent aucune idéologie…

Mais bon, on peut quand même se poser 2-3 questions, non ?

http://amap.chlambio.free.fr/exxon.html

(légende en bas à droite)

#67

Tu t’arrêtes sur la forme et non sur le fond. Dommage, d’autant que j’ai fait amende honorable, en retirant les termes incriminés. Qui ne sont pas simplement des insultes, d’ailleurs, mais bien des jugements de valeur contextualisés et que je suis prêt à défendre si débat il y avait. La question à poser serait pourquoi penses-tu que ces gens sont des imbéciles? Quel raisonnement, quelles observations te conduit à le penser? Mais en s’offusquant et en se drapant dans sa dignité (« je perds déjà mon temps à te répondre »), on reste obstinément collé à la forme, en évitant soigneusement tout ce qui était écrit entre « imbécile » et crétins" et aucun schmilblick n’avance. La Révolution oui, mais pas avec les coudes sur la table, svp. Je m’en souviendrai pour la prochaine fois :cool:

Quant à ta question sur l’intérêt d’un simple débat sur un forum… Curieuse remarque de la part d’un modérateur, de longue date en plus :wink: … Disons, de débattre, tout simplement.

#68

Posté en tant qu’invité par Portnawak:

[quote=PhB][quote=Portnawak]Edifiant!
Ça c’est du débat ouvert.
C’est vrai qu’un peu de contrôle des insultes sur Internet serait le bienvenu!

« Entre l’intégrisme et le relativisme, le chemin est étroit, et tapissé de crétins, des deux côtés » : excellent!! Fallait oser[/quote]
Sur internet, les insultes sont loin d’être ce qu’il y a de pire. Maintenant si ça te gêne vraiment, considère que je retire le termes « imbéciles » de ma première phrase, et toute la fin de la dernière, soit « , et tapissé de crétins, des deux côtés ».

Et dis-moi ce que tu en penses. Parce que si j’enlève de ta réponse son indignation de bon ton devant ma manière d’appeler un chat un chat et son ironie style « Je dis rien mais j’en pense pas moins », il reste, il reste… Quoi?

Ah bah rien. Zut alors.

Dommage, parce que sur le thème de l’information, son traitement, sa réappropriation par les citoyens, internet et tous ça, y’a matière à débat, pour le coup.

Après, le réchauffement de la planète, on peut en discuter, ce qu’on fait d’ailleurs; mais le premier post est venu balancer son petit pavé dans une mare soigneusement caricaturée, tout ça pour pouvoir se sentir à bon compte celui qui a raison contre tous, genre « je suis pas victime de la pensée unique moi »… Faut pas s’étonner qu’il y ait quelques éclaboussures![/quote]
C’est pas que ça me gène plus que ça en fait, mais je trouve que ça n’apporte rien et de plus ça montre juste le niveau de l’argumentation.
Tu appelles un chat un chat ? C’est ton point de vue, pas le mien!
Ah oui j’oubliais : toi tu SAIS!
Par contre tu peux garder pour toi tes procès d’intention. Ça n’apporte rien (de matériel s’entend) de s’interroger. Ce n’est pas pour se sentir seul contre tous et en plus c’est beaucoup moins confortable que d’avoir des certitudes bien définitives.
Quant à être seul à avoir raison contre tous genre Galilée c’est hélas trop tard pour moi : il n’y a plus que toi pour croire que je suis seul à me poser ce type de questions.

« Il suivait son idée. C’était une idée fixe, et il était surpris de ne pas avancer » (Jacques Prévert)
« Qui pense peu, se trompe beaucoup » (Léonard de Vinci)

#69

certes mais comme tout le monde fait des jugements de valeurs et peuvent les défendre à la même hauteur que toi…Perso je pense que c’est pas en insultant ou en écrasant autrui qu’on défend ses valeurs ! :confused:

Concernant le « fond » maintenant, c’est pareil, tu préfères « écraser » les positions des autres (notamment les relativistes ) : or le fond de ton discours n’a pas plus de valeur dans l’absolu, ni de mérite à être écouté, que celui des autres…c’est la base de tout débat « égal », si c’est bien un débat que tu veux…surtout que de nombreuses approches gagnent à être complémentaires…

quand à l’intérêt d’un débat de ce genre sur C2C, il est tout simplement de débattre certes, mais il ne gagne aucun intérêt dans l’insulte ou le manque de cordialité!

#70

Eh les gars, à moins d’être climatologues, comment faites vous pour avoir une opinion bien tranchée sur un sujet aussi complexe et controversé que l’avenir climatique de la planète ? :confused:

La remarque de strider sur la Santé Publique est elle, très pertinente car c’est concret et quantifiable aujourd’hui même, je peux me forger plus facilement une opinion là-dessus, ça touche mon boulot.
Pourtant c’est aussitôt contesté, mais avec une argumentation vraiment risible:
N’est-ce pas dans les sociétés développées où l’usage de l’automobile est le plus répandu que l’espérance de vie est la plus forte ?
Donc les rejets des véhicules n’auraient aucune incidence sur la santé ?
Juste une info en passant: on peut vivre vieux et asthmatique. :stuck_out_tongue:

Pour en revenir au climat, on ne peut pas nier qu’il y ait réchauffement rapide
Mais y’a t’il déjà eu dans l’histoire de la terre un tel phénomène rapide, je ne suis pas certain qu’un scientifique puisse l’affirmer ou non et c’est pourtant là le fond du problème.
Prévoir l’évolution climatique est tout aussi hypothétique, quand on sait qu’une banale prévision météo se limite à quelques jours, et encore.
Par contre, on peut prévoir à court terme les conséquences d’une hausse des températures: pénétration des océans dans les terres, désertification…En fait, c’est principalement ce que nous montrent les médias et forcément, ça frappe les esprits.

#71

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

ce qui est dit ne justifie pas ton agressivité dans le débat … :/[/quote]
Je ne te visais pas dans mes propos mais les élus (de grandes villes notamment) que je trouve de mauvaise foi quand ils utilisent l’argument de la santé publique pour justifier des politiques anti-voiture, qui se sont traduites par des augmentations significatives de l’usage des 2 roues motorisées au moins autant polluants que les voitures.

Je ne conteste pas qu’il faille restreindre ponctuellement le trafic auto dans certaines conditions météo favorables à la concentration de polluants, mais globalement la qualité de l’air en ville n’a jamais aussi bonne (ou peu nocive comme tu voudras) depuis qu’on nous bassine les oreilles avec elle.

Je ne conteste pas non plus que l’espérance de vie serait probablement encore plus élevée sans pollution auto, mais de quoi se plaint-on en France avec une espérance de vie parmi les plus élevées au monde ? Et puis excuses-moi d’être cynique, mais on est obligés d’emprunter des milliards chaque année pour payer nos retraités, ce qui à terme, sauf à accepter de reculer sérieusement l’age de la retraite, risque de nous amener aussi de vilains problèmes financiers comme ceux que les américains ont générés avec leurs crédits subprimes. Alors des fois je me demande si on a pas eu tort d’imposer des moteurs moins polluants. La perspective de vivre centenaire est-elle réellement une condition impérative pour vivre heureux et donner du sens à la vie ?

Quand à ceux qui me font dire ce que je n’ai pas dit (la voiture est bonne pour la santé), qu’ils me disent où et quand j’ai proné l’usage de la voiture que ce soit d’une manière générale ou pour cette raison précise, alors que j’ai conseillé précédemment la lecture de « Le plein s’il vous plait » de JM Jancovici, lequel ne plaide pas franchement pour ça.

#72

Qu’on veuille tuer papi (bonne idée d’ailleurs) est une autre histoire que celle du réchauffement climatique. A tout mélanger, on élargit le débat, mais on dilue aussi les idées.

#73

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

Bien d’accord, mais ce n’est pas moi qui amené le débat sur la santé publique. Restons en effectivement d’abord sur la santé terrestre mise à mal principalement par les émissions de C02. D’autant plus que les problèmes de santé terrestre finiront sans doute par générer des problèmes de santé…publique. :stuck_out_tongue:

#74

Au-delà des querelles de chapelles (hein? quoi? quelles querelles de chapelles? où ça?), il reste l’obstination des faits:
1/ Fonte de la banquise
2/ Augmentation du niveau moyen des océans
3/ Fonte des calottes glaciaires (antarctique, Groenland)
4/ Fonte des glaciers
5/ Fonte du permafrost
Tous phénomènes qui ne sont pas locaux mais généraux.
Tout ceci fait beaucoup de « fonte » et ne semble pas aller dans le sens d’un refroidissement, du moins à court terme. Et à moins que ces fontes ne soient dues à des projections massives de sel de dénneigement.

#75

Posté en tant qu’invité par benoitbis:

merci
j’ai enfin compris pourquoi les routes sont glissantes l’hiver en france
la dde fait fondre la banquise en l’arrosant de sel tout l’été, du coup il ne lui reste plus rien pour l’hiver
c’est vraiment un complot international pour nous faire croire que ça se réchauffe !

#76

Admettons. Je peux difficilement dire le contraire.

Non. A moins de l’utiliser comme une arme réthorique contre moi, ce qui est précisément ce que je vous reproche, à strider et toi.

Mais pour être honnête, mon utilisation de ces termes relève aussi un peu de la disqualification réthorique. Même si ma réflexion personnelle sur le sujet est construite et me mène à cette opinion en conclusion, c’est une erreur de placer ma conclusion en prémisses, ou plutôt en préambule de cet échange. D’autant que sait-on jamais, je pourrais devoir en changer dans le cours de la discussion (mais ça m’étonnerai… :lol: ). La dialectique est à reprendre, c’est logique, et assez sain tous comptes faits. Mea culpa donc.

[quote=Portnawak]Ah oui j’oubliais : toi tu SAIS!
Par contre tu peux garder pour toi tes procès d’intention. Ça n’apporte rien (de matériel s’entend) de s’interroger. Ce n’est pas pour se sentir seul contre tous et en plus c’est beaucoup moins confortable que d’avoir des certitudes bien définitives.Quant à être seul à avoir raison contre tous genre Galilée c’est hélas trop tard pour moi : il n’y a plus que toi pour croire que je suis seul à me poser ce type de questions.[/quote]
:expressionless: C’est toi qui me fait un procès d’intention: ma remarque ne s’adressait pas à toi, dont les propos étaient aussi respectables que d’autres, mais au premier posteur.
Je ne pense pas que tu est le seul à avoir un tant soit peu d’esprit critique pour jauger et parfois remettre en question les discours dominants. Heureusement. Mais ma critique visait quelqu’un qui croyait être dans la critique et qui était à mon sens dans l’hypercritique. Les liens sur lesquels il s’appuyait puaient le conspirationisme à bon compte.

Ca me gêne pas qu’on remette en question la thèse du réchauffement climatique, elle me semble avoir quelques arguments pour elle mais je ne suis pas un spécialiste du climat. Par contre, l’information et l’internet, c’est déjà plus mon rayon.
De fait, et le premier post en constitue un exemple, internet permet à tous un chacun de s’improviser propagandiste en relayant des informations qui s’affranchissent des critères de vérifiabilité qui ont cours dans le monde réel et qui sont la source et la condition de tout progrès de la connaissance. C’est ennuyeux, et même quand l’intention est bonne, ça fait des dégâts.
Sur un tout autre sujet, nous avons une ministre que je ne nommerai pas qui s’est récemment interrogé sur le 11 septembre, au motif qu’il y avait des sites qui remettaient en question la version officielle et qu’ils recevaient beaucoup de visites: autant de monde était bien le signe, selon elle, qu’il y avait du vrai là-dessous… Ca laisse rêveur, non?

La vérité, (pas avec un grand V, non, la vérité scientifique avec un petit v, certes provisoire par vocation, certes incomplète mais en tous cas pas relative) mérite qu’on fasse attention à elle, dans un monde où beaucoup voudraient bien la remplacer par des histoires à eux. (cf storytelling, si tu veux creuser le sujet)

Ouf, pas un seul gros mot. J’ai fait super gaffe :stuck_out_tongue:

#77

Et alors?
« conspirationisme », c’est pas un gros mot?.. 16 lettres et en plus, c’est la première fois que je vois ce mot. Mais il me plait bien. Comme tous les mots en « isme » d’ailleurs. J’aime les mots en « isme »; ça fait savant.

#78

hum … euh… comment dire, Francois, sans abimer ta réputation de guide lumineux et expert es-OàE de camptocamp, mais le permafrost, c’est du (sous-)sol, ça ne fond pas! ça dégèle!

#79

dans ce cas, tu devrais plutot parler de « fontisme » des glaciers. ça ajouterait, je trouve, un coté politique à ta pertinente observation de naturaliste de terrain.

#80

D’ailleurs le « fontisme », c’est du « de droite » ou du « de gauche »?