Première ascension de l'Everest : qui sont les premiers?

#41

Posté en tant qu’invité par Ooscar:

Via mon premier message, je ne cherche pas à dire que Mallory et Irvine n’ont pas fait le sommet, mais je critique surtout l’impartialité du commentaire de ce film, qui oriente toute sa démonstration pour essayer de montrer qu’ils auraient pu faire le sommet, donc l’ont fait. Ne reste plus qu’à le prouver, en retrouvant l’appareil photo d’Irvine.

Je pense que pour un reportage qui fait sa « pub » en parlant d’enquête scientifique, il aurait été bien plus scientifique d’évoquer toutes les hypothèses - dont celle assez probable qu’ils ne soient pas allés au sommet - et pas seulement celle du sommet.

De même, avec l’hypothèse du sommet, il aurait été bon que soient aussi envisagé les éléments découverts qui ne confortent pas cette hypothèse. L’exemple de la montre est significatif. Pourquoi en déduire qu’elle s’est arrêtée à une heure du matin ? Et alors, quelle hypothèse pour ces alpinistes : essayaient ils de redescendre à cette heure, dans la tempête et sans lampe ? Pourquoi ne pas envisager aussi l’hypothèse d’une chute dans l’après midi ? Parce qu’on venait de les voir vivant. Ce qui n’est pas très scientifique comme rapport de cause à effet : puisqu’ils étaient vivants juste avant d’être morts, on n’envisage pas l’hypothèse qu’ils auraient pu se tuer juste après d’avoir été vu vivants…

Plus exactement, elle est envisagée ,mais balayée d’un revers de main.

Ce qui m’a vraiment gêné, ce n’est pas cette impartialité, mais le fait qu’un tiers du reportage se passe dans les bureaux de scientifiques, alors même que les conclusions qu’on tire de ces éléments tangibles n’ont absolument rien à voir avec une démarche scientifique, censée laisser une large part au doute.

J’ai tout de même posté un peu vite avec ma grosse c…rie sur le rappel. Je devais partir rapidement, j’ai essayé de vérifier sur le net, et n’ai pas trouvé la date de l’invention du rappel sur le Dru.

Rien de scientifique donc non plus dans mon post. Sauf que je ne me prétends pas l’être.

Sinon, beau film et belles images.

#42

Posté en tant qu’invité par TDM:

cette problématique est très ancienne et il y a quasiment un conscensus dans les milieux alpins : il est impossible qu’ils aient atteint le sommet.

Mais quand bien même ils aient atteint le sommet, ca n’a aucun « intéret » pour moi : le but de l’alpinisme est de revenir vivant. Tous les himalayistes le disent : renoncer est difficile, le cerveau est diminué, etc, etc etc. Tout le mérite est de faire les bons choix, et pas de se « sacrifier » . Pour moi, Tenzing et Hillary sont les premiers ascensionnistes de l’Everest, à tout jamais !

#43

[quote=« TDM, id: 1303498, post:42, topic:118379 »]cette problématique est très ancienne et il y a quasiment un conscensus dans les milieux alpins : il est impossible qu’ils aient atteint le sommet.

Mais quand bien même ils aient atteint le sommet, ca n’a aucun « intéret » pour moi : le but de l’alpinisme est de revenir vivant. Tous les himalayistes le disent : renoncer est difficile, le cerveau est diminué, etc, etc etc. Tout le mérite est de faire les bons choix, et pas de se « sacrifier » . Pour moi, Tenzing et Hillary sont les premiers ascensionnistes de l’Everest, à tout jamais ![/quote]

+1 :slight_smile:

#44

Consensus, ou manque de modestie chez les alpinistes contemporains ?

D’accord pour dire qu’il n’y a pas exploit s’ils ne reviennent pas vivants, c’est de toutes manières un échec.
Mais ça a de l’intérêt - au moins pour moi : c’est un fait marquant de l’histoire de l’alpinisme !
Et si jamais on prouvait qu’ils ont été au sommet, Hillary et Tensing peuvent toujours prétendre à avoir fait la première ascension (à savoir aller/retour), mais pas à être les premiers hommes à fouler le sommet.

#45

[quote=« J.Marc, id: 1303525, post:44, topic:118379 »]

D’accord pour dire qu’il n’y a pas exploit s’ils ne reviennent pas vivants, c’est de toutes manières un échec.[/quote]

Vous êtes durs ! A supposer qu’ils aient fait le sommet, ils auraient quand même réussi la première ascension de l’Everest, donc difficile de parler d’un échec !

#46

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#47

+1

#48

Oui, car c’est cette image du sommet à tout prix qui a été la cause de la mort de trop d’alpinistes/himalayistes.

Il n’empêche que ce qu’on fait Mallory et Irvine (au moins 8600m et peut-être le sommet, en 1924 seulement), c’est hallucinant !

#49

Posté en tant qu’invité par Ooscar:

Tout à fait.

Il ne faut pas oublier aussi que les chaussures à clous, ce n’était pas terrible pour le rocher, mais aussi pas terrible pour la glace. Mieux que sans clous, mais bien moins qu’avec des crampons.

Et donc qu’ils taillaient pas mal de marches au piolet.

Conrad Anker l’évoque (je crois) dans son livre : il y a des passages depuis leur dernier camp où il faut cramponner correctement, ce qui veut dire tailler des marches, à plus de 8500 m et rapidement plus d’oxygène, pour Mallory et Irvine.

Les images du film où on voit des alpinistes en baver, dans des pentes assez raides en neige et glace, sur une corde fixe et au jumar, et bien Mallory et Irvine les ont passé sans corde fixe, sans jumar, sans crampons dignes de ce nom, et en taillant des marches avec un piolet en bois.

Pour en revenir au film, ce n’est pas parce qu’on ne peut pas prouver qu’ils ne sont pas allés au sommet qu’ils y sont allés. Personne ne peut prouver que je n’ai pas foulé le toit du monde, et pourtant… je n’y suis pas allé.

Je trouve que beaucoup d’arguments du film relève de la méthode Coué, et la phrase de Boris Vian s’y applique bien : « ce qui prouve que ça ne prouve rien ».

Enfin, ce que j’ai surtout retenu de ce film, hormis bien sur le côté « orienté » ne visant à démontrer que la thèse du sommet, c’est que des alpinistes acceptent de monter si haut, dans des conditions assez difficiles, pour rechercher un corps plutôt que de tenter le sommet pour leur propre compte. Une espèce d’archéologie en conditions extrêmes, où l’archéologue risque sa vie.

#50

perso je m’en étais toujours tenu à ça : ressaut impossible à escalader à cette époque. Mais l’argument donné ici sur le fait que peut-être qu’à l’époque, il y avait une congère ou autre rendant le passage plus facile n’est pas bête du tout. Sans compter qu’ils sont restés effectivement plusieurs mois, donc ils étaient mieux acclimatés qu’une expé « actuelle ». Je ne le crois pas mais le doute subsiste quand même :expressionless: Passionnant cette histoire , ah si on retrouvait Irvine…

en tous cas c’est le post qui rassemble le plus de conneries dites sur c2c :stuck_out_tongue: , y’a quelques perles dans ces 3 pages !

#51

Juste si on considere le timing, cela me semble quand meme impossible:
-apparement, si tu montes avec de l’oxygene, lorsque tu passes en sans oxygene, cela devient presque impossible d’avancer. Dans des conditions comme cela, alors qu’ils sont en retard sur l’horaire, qu’il y a une tempete, qu’ils n’ont pas de lampes et qu’ils n’avancent plus, la decision de continuer ne peut être que le fait d’un manque de lucidité. Avec un tel manque de lucidité, comment faire les bon choix qui permettent d’atteindre le sommet?

-comment redescendre de nuit en pleine tempête sans lampe sur un tel itinéraire?
Je n’ai pas une grosse expérience des conditions extrêmes, mais se trouver en pleine nuit sans lampe même sans la tempête par une nuit avec une faible luminosité cela me semble juste du suicide.

#52

Ben justement, si on s’en tient à l’hypothèse du sommet, ils en sont morts : pas vraiment du suicide, juste comme tu dis un manque de lucidité, classique à cette altitude.

#53

euh, ils sont mort tout les 2 et tu n’apelles pas cela un echec??? Faut aller voir un psi :stuck_out_tongue:

#54

Tu parles d’échec en te référant à un but fixé préalablement, si ton but n’est pas atteint, alors tu peux appeler ça un échec !
Si leur but principal était d’aller là haut même si ils devaient y rester, alors si ils ont été là haut mais ils sont morts tu ne peux pas parler d’échec.
Ou sinon, un exemple un peu plus poussé, un kamikaze qui réussi à faire péter tel batiment ou personnage politique n’est pas en échec, même si il y passe.

Ptet que la comparaison kamikaze/alpiniste fonctionne mieux pour l’alpinisme patriotique qui a suivi… mais on en est peut être pas loin pour Mallory et Irvine.

#55

Je n’ai pas encore pris le temps de regarder le film, mais cette discussion est vraiment intéressante : je n’avais jamais jusqu’à présent entendu parlé de la difficulté si élevée de ce ressaut.

Sur la photo

on voit que l’échelle à 9 ou 10 intervalles de barreaux, soit sans-doute environ 3m d’échelle.

Une courte échelle comme on savait les faire à l’époque, avec possibilité de pousser sous les pieds avec le piolet ou de crocheter le piolet en sortie, on peut en faire des choses (si on a le souffle :wink: )

edit : j’ai vu la vidéo, et même si il y a du parti pris, c’est quand même bien intéressant !

#56

…

#57

Effectivement. Surprenant que ce point n’est pas été évoqué dans le reportage …

#58

a priori en pre-mousson c’est sec

#59

en visionnant la vidéo d’une sortie à l’Everest sur C2C on peut voir que le passage est possible car la neige peut arriver relativement haut au niveau du ressaut.
Avec cette quantité de neige et avec la fameuse courte échelle, à mon avis c’est possible de passer. Mais ce n’est que mon avis.
voila pour la vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=RgSqGvMHQAU 6min45

#60

Excellent le vidéo.
ça ne ressemble pas une promenade de dimanche. Ils m’ont l’air bien fatigués ces messieurs.