si tu augmentes le transport, tu augmentes le cout du produit finale donc tu taxes encore les ménages
Si le transport pollue, ce n’est pas le transporteur qui pollue mais bien l’acheteur final…[/quote]
regarde sur le nett, tu verra qu’avec 1 litre de gazoil tu transporte plus lourd et plus loint, donc tu reduis le cout du transport…? non
et le cout du transport c’est du bidon! les materiaux qui viennent de chine ou d’ailleur sont moin chere que les meme produits fabriquer en europe.
[quote=« eric b, id: 1443633, post:5, topic:127782 »]
Plus que tout je déteste ce malthusianisme (« fréquentation grandissante ») jamais justifié d’aucun chiffre.[/quote]
Canon_ball parlait de l’augmentation grandissante du non respect des lieux, certes non justifié d’aucun chiffre
Ben ouais , les sentiments sont difficilement chiffrables
J’ai pas trop le sentiment qu’il n’y a plus personne en montagne
Peut être il y a 30 ans, fréquentions nous les sites de prestiges, desquels nous nous éloignons aujourd’hui …
et qu’il faut donc relativiser nos sentiments
En tout état de cause, c’est bien d’un site de prestige dont on parle ici
dont le parking s’intègre à merveille
pourquoi ne monterions nous pas à pied ?
Et puis, ce n’est pas grand chose. En tout cas beaucoup moins que par le passé. Encore une municipalité incohérente, cela se multiplie…
[quote=« Vallou05, id: 1443703, post:11, topic:127782 »]J’ai l’impression que la boucle est bouclée :).
Avec de l’ordre de 95 000 visiteurs par an, le Pré de Madame Carle est le site le plus visité des Hautes-Alpes. Le nombre moyen de véhicules sur le parking en été est de l’ordre de 400 par jour avec des pointes à plus de 800 aux alentours du 15 août. Il y a en moyenne 2,61 personnes par véhicule. Les navettes n’ont pas eu d’impact significatif sur le nombre de véhicules.
82 000 visiteurs commencent à marcher (la dalle de comptage est située avant la première passerelle), soit près de 900 personnes par jour qui empruntent le sentier, donc 1800 passages journaliers.[/quote]
Je continue le hors sujet. libre au modo de déplacer tout cela sur un post à part s’ils considèrent que ça pollue le fil directeur sur le « pâturage à la mère Carle »…
:lol: j’aime bien ta façon de dire que tu n’es pas d’accord avec moi, ça change des formules lapidaires et peu courtoises qui sont en général le lot des forums, dont rien que pour ça j’ai envie de répondre…
Totalement d’accord avec toi. à ce titre je milite pour le télétravail dans mon entreprise, je le pratique, et je le fais pratiquer à mon équipe à chaque fois que cela m’est possible. il faut changer les mentalités sur ce point et remplacer la logique débile du « je fais le plus possible d’heures au boulot pour me faire bien voir du patron » par la logique du « je cherche à être efficace et quand j’ai du travail qui ne nécessite pas le contact direct avec les collègues, je le fais de chez moi pour éviter de perdre un temps et une énergie (dans tous les sens du terme) précieux dans les transports »… c’est pas encore gagné mais les mentalités évoluent.
Au delà de ça, je pense que la révolution suivante des mentalités (mais je doute qu’elle ait un jour lieu en France), serait la décentralisation. C’est une aberration totale que la majorité de l’activité économique de notre pays soit centralisée sur Paris et que la quasi totalité des grosses boites y aient leur siège social.
C’est très français. j’ai bossé en Allemagne: les sièges sociaux de BMW et Siemens sont à Munich et ils se foutent totalement de ne pas être à Berlin. Là bas les villes industrielles ont une taille « humaine » (2 à 3 millions d’habitants), ce qui aide à la fluidité des échanges et augmente l’efficacité.
A l’inverse j’ai quelques fois bossé dans des mégalopoles de 20 millions d’habitants: l’enfer ! bordel total et taux d’efficacité très bas (sauf quelques rares exceptions comme New York mais c’est un cas à part…)
Donc j’en suis convaincu, l’efficacité réside dans les villes de taille humaine, Paris a dépassé cette taille et est engluée. Aujourd’hui l’énergie est en Province.
j’ai d’ailleurs mis en pratique cette conviction et quitté la capitale et je m’en porte très bien.
je vais dire que j’ai une vision différente de ta réalité :lol: Mais pas tant que ça en fait: tu vois juste le verre à moitié plein, alors que je le vois à moitié vide, c’est une question d’appréciation…
j’étais étudiant à Paris dans les années 80, je ne prenais que les TC et j’étais très content.
Mais pour moi, cela à commencé à déconner dans les années 90, quand l’équipe municipale a décidé de faire de la vie des automobilistes un « enfer » (je n’invente rien ce sont leurs propres mots). Leur théorie est qu’en réalisant des travaux sur la voirie pour saboter la circulation auto, ils allaient dégouter les automobilistes et que les gens allaient prendre les transports en communs.
La première erreur monumentale a été selon moi de négliger l’importance de la banlieue. En effet pendant ce temps des milliers de parisiens migraient en banlieue, soit pour échapper aux loyers trop élevés, soit pour poursuivre le rêve du petit pavillon avec jardin ou les enfants pourront jouer. Mais les moyens en banlieue n’ont pas suivi (tu as raison il y a eu des prolongement ligne, etc … ) mais pas du tout en proportion de la fuite de population. Il en aurait fallu 3 fois plus!
Pas d’argent! répondent nos élus… Balivernes!!
Les coûts de voiries de la ville de Paris pour emmerder les automobilistes se sont élevés à environ 100 millions d’euros par an. En 10 ans de présence de la même équipe municipale, cela commence à faire un beau budget…
Pire: le tramway.
quand je bossais à Paris je prenais le même itinéraire que ce tramway. sauf que c’était en Bus (le « PC » qu’ils appelaient ça les parigots ) il y avait un couloir de bus qui avait été fait par l’ancien maire de Paris (le grand qui est devenu président après…).
Ca marchait très bien, je n’ai jamais été en retard à un rendez-vous, merci.
La nouvelle équipe a décidé de mettre un tramway à la place du bus. Pourquoi pas, sauf que c’est juste inutile, à part pour faire un coup de com.
le premier tronçon a couté 1,8 Milliards d’Euros. financé par Paris ? tu rigoles :lol: . financé par Paris + La région + l’état …
Financé par la région ?? oui oui!! Concrètement cela veut dire qu’on a pris du fric aux contribuables des banlieues pauvres desservies par les corbeaux pour construire un tramway dans Paris, là ou il y avait déjà une ligne de bus qui marchait très bien (juste pour faire de la com’), alors que la plupart des banlieues crèvent de leur enclavement…
Les mecs de la Mairie de Paris en sont fiers … moi à leur place j’aurais juste honte…
Au lieu de dépenser tout ce fric dans des conneries, j’aurais juste aimé qu’ils le mettent pour financer les TC en banlieue.
je n’ai rien contre le tramway (bien au contraire!), mais j’aurais trouvé plus rationnel qu’il soit construit là où il n’y a rien (on équipe en priorité les zones sous-équipées, enfin c’est ma conception d’un territoire bien géré).
J’ai pris quelques fois le RER en banlieue aux heures de pointes, j’ai juste eu de la peine pour les gens qui font ça tous les jour et de la colère contre ceux qui sont à l’origine de ce merdier.
Mais maintenant c’est bon, l’objectif a été atteint. C’est vraiment « l’enfer » comme ils voulaient. L’enfer dans les embouteillages, l’enfer dans les transport en commun…
Voila j’ai été un peu long.
Mais la politique de transport en Ile De France, qui se résume à « je claque beaucoup de fric pour emmerder les voitures et je sous-investi dans les TC de grandes banlieue » est juste à mon sens le contraire de ce qu’il faut faire. ce n’est pas en dégoutant les gens de la voiture qu’on les amène aux transports en commun, c’est juste en leur donnant des transports en commun. Étonnant, non ?
Quand tu étais étudiant, je suppose que tu étais DANS Paris, une ville de 2 millions d’habitants. Allez, 4 si tu ajoutes la petite couronne dense et bien desservie en TC. Donc encore dans la gamme des « villes à taille humaine » évoquées par « quelle navette ».
Depuis, tu es passé en banlieue (proche ? Lointaine ? En tout cas, manifestement en dehors du cercle de l’agglomération centrale. Le problème est donc bien là : il y a une banlieue trop étendue à Paris.
Le maire de Paris, il gère Paris, pas l’Ile de France. Donc il dissuade les banlieusards de venir saturer Paris en voiture. C’est son boulot, même si ça n’est pas gentil pour les banlieusard. Et s’il fait un tramway, c’est parce qu’un tramway, bon an mal an, sur un linéaire identique et une emprise identique (voie de tram ou voie de bus, on est à 1m de large de différence), la capacité journalière est deux fois supérieure. Et les études de trafic démontrent a postériori que le postulat de départ est bon : ce sont bien les habitants de la proche banlieue qui sont les premiers utilisateurs du tram. Le tram de petite ceinture est donc fait pour les gens de la banlieue, et financé par la région, l’Etat, et les départements. Tout se tient.
Le problème des Yvelinois et des Seine-et-Marnais qui ont 2h de transport matin et soir ne peut pas être mis sur le dos de la mairie de Paris, que ce soit celle du grand Jacques ou de quiconque : c’est simplement qu’ils devraient habiter la banlieue de Lyon, Strasbourg, Lille, Nancy, Toulouse, Bordeaux, etc., voire LAval, Rennes, Bourges, bref, toutes ces villes de province qui stagnent depuis le 19ème parce que dès qu’un type de ces coins monte sa boîte, au lieu de construire son usine et son siège social à 500m de la ferme de ses parents comme ont fait les Allemands et plein d’autres, il file à Paris ! Evidemment, ça implique à terme qu’on construise des trams efficaces dans les banlieues des villes moyennes…
Ah tiens, comme je bosse (enfin… si, je bosse… un peu, quoi !) j’ai les chiffres sous les yeux.
Pour une tonne kilomètre transportée, l’émission de CO2 est de :
2 grammes par train entier en traction électrique et 55 grammes en traction thermique (diesel),
38 grammes par navire
196 grammes par semi-remorque de 21 à 32 tonnes de poids total autorisé en charge (PTAC) et 982 grammes par un véhicule utilitaire léger (3,5 tonnes de PTAC),
481 grammes émis par avion fret longue distance et 1 028 grammes par avion fret courte distance.
Source : Rapport Grignon, l’avenir du fret ferroviaire, 2010
bonjour à tous
Mettre un péage pour l’accès du pré de madame Carle ne résoudras en rien au problème de pollution et encore moins sur le nombres de voitures empruntant cette accès . la solution qui serait a mon avis la meilleur, c’est de mettre des navettes régulières <<15 minutes>>
pour désengorgé le pre mais bien sur cela à un cout. Mais nous amoureux de la montagne serions nous près à dépenser quelques euros
moi OUI ; de plus cela créerait des emplois …
Tiré du site Vallouise Magazine : "Le site du PMC coûte en effet cher à la commune et des financements sont à prévoir pour l’installation de toilettes sèches et les travaux de réaménagement du sentier du Glacier Blanc. "
Moi qui trouvais que le sentier du Glacier Blanc ressemblait déjà à une autoroute…
M’en fous j’irais dans le Vénéon !!! L’accès reste gratuit (pour le moment… ).
Mais bon ça fait tout de même râler de savoir qu’il vont mettre un péage pour faire un chemin 3 étoiles pour les randonneurs en tong (c’est déjà l’un des chemin les plus bétonner des écrins que je connaisse) et faire des toilettes sèches (ça coute si cher que ça ?).
Tout ça pour quoi, augmenter la fréquentation ?.. après ils diront qu’il y a trop de monde pour la petite route d’accès donc faudra faire des travaux pour l’élargir etc etc…
[quote=« Noisette2, id: 1444266, post:48, topic:127782 »]Combien de kilomètres avec 1 litre de carburant ?
Avec 1 litre de carburant on peut transporter 1 tonne de
marchandises sur :
1,6 km par avion cargo,
50 km par camion,
130 km par train
275 km par convoi fluvial
830 km par navire vraquier de 20 000 tonnes
La meilleure solution restant tout de même de consommer moins, et de consommer local. Mais les deux approches ne sont pas incompatibles :-)[/quote]
C’est marrant de cette discussion naissent au moins trois sujet différents:
voiture versus train, peut être qu’ on pourra lire : ça sur le site de Jean-Marc Jancovici où on peut lire que le train c’est bien mais ça nécessite des infrastructures lourdes qui ne sont pas sans impact, et ce n’est pas forcement le mieux face au transport routier : là encore question difficile et réponse évasive; ça dépend!
péage versus vignette (franchement on s’en fou là), moi je voudrais juste savoir quelle politique est la cause d’un si bon développement des TC en Suisse ? Quelle est l’initiative de base et quelle est la fréquentation actuelle par rapport à l’utilisation de moyen motorisé individuel. Oui par ce que c’est pas tout d’avoir des liaisons régulières encore faut-il les utiliser ? Tiens d’ailleurs quelqu’un connait il l’impact de la mise en place des navettes vers la Berarde depuis Bourg d’Oisans, moins de voiture dans le Vénénon ou pas ?
les TC dans la région parisienne (franchement là aussi rien à taper), si les parisiens on pas compris que pour ne pas se faire chier la haut (sauf Fontainebleau votre respect) il faut juste quitter la capitale ou bien s’arranger pour avoir son travail à coté ou télé-travaille et bien tant pis pour eux et ca fera moins de monde au pré de Mdme Carle. Et qu’on vienne pas me dire que c’est pour le boulot, Combien de personne (cadre) demande réellement à leur hiérarchie de faire du télétravail… c’est aussi aux gens de se bouger pour faire changer les choses.
On peut être partagé sur l’implantation d’un péage, je m’interroge sur la cause et la finalité réelle de celui-ci. Si c’est pour la préservation d’un site pour moi cela peut se justifier. Si c’est pour gérer les dégradations d’un site trop fréquenté cela m’interpelle. Des toilettes sèches ça a du sens : beaucoup de monde = foret de PQ. Combien de gens enterre leur excréments et brule leur PQ? De même abandonnement des déchets, c’est sure ça se voit moins quand la fréquentation est moindre. Mais on ne peut pas dire que la communauté Alpinistique, Grimpistique soit vraiment un exemple : le mégot au relais et laisses en tout genre dans les voies c’est très courant, je ne parle même pas des abrutis qui laisse leur poubelle dans les bivouac cela pourrait faire un fil de discussion entier (de tête je pense au Bivouac Eccles, y’en a d’autre et partout). Pourtant nous sommes tous liés à notre terrain de jeux.
C’est pas compliqué, faut faire payer uniquement ces miséreux randonneurs et exonérer les vrais montagnards qui présenteront leur carnet de courses au péage (avec photos à l’appui, of course)
mais quel est le c… qui a fait construire cette route ? !!
le mieux effectivement serait de l’interdire à la circulation sauf navettes et de la laisser se dégrader, jusqu’à ce que les navettes ne puissent plus l’emprunter
comme pour le belvédére du Viso …
le bazar à Ailefroide ?
ben il y a largement la place de faire un parking soit à l’entrée, soit à la sortie d’Ailefroide, et sans toucher au camping
et puis aligner sévérement tous ceux qui se gareront comme des sarpets …
[quote=« vref, id: 1444359, post:55, topic:127782 »]le mieux effectivement serait de l’interdire à la circulation sauf navettes et de la laisser se dégrader, jusqu’à ce que les navettes ne puissent plus l’emprunter
comme pour le belvédére du Viso …[/quote]
ou de l’entretenir à minima juste pour les navettes et les vélos…
Nan mais sans dec’ ils veulent réaménager le sentier pour monter au refuge du glacier blanc?? Tain j’ai découvert le coin cette été et venant des Pyrénées, j’ai jamais vu une autoroute pareil!!. C’est a peine s’il n’y a pas de bande d’arrêt d’urgence… Ils veulent faire quoi là? goudronner? mettre un téléphérique? Ils justifie le péage pour payer ça et mettre trois chiottes?? woaw…
Moi je suis super pour un accès avec des TC bien développés mais le problème, et j’ai aucune solution à ça, c’est que le soucis de soit disant sur-abondance de voiture sera juste déplacé au lieu de départ des navettes et ça, où qu’il soit.
Après au niveau ressentis sur le nombre de gens, les guides du coin avec lesquels j’ai parlé on tous un ressenti qui penche du coté de la baisse de fréquentation. Après peut-être parlent-ils d’alpinistes et non des gens en montagne en général? Peut-être que ce qui change c’est la proportion randonneur/alpiniste tout simplement? Plus de gens au refuge du glacier blanc mais moins au refuges des écrins? je sais pas.
Incohérent ?
Il n’y a rien d’incohérent là-dedans. Il y a simplement du fric à ramasser. Point final. Avec des alibis plus ou moins écolos, c’est à la mode.
Concernant le parking, il est en plein à l’intérieur du parc. Je ne vois guère de solution; mettre le parking ailleurs ne ferait que déplacer le problème. Maintenant, il faut voir ce qu’en dira le bistrotier du PMC. C’est lui l’entité économique du coin.
Au sujet des TC, il est vrai que c’est la misère avec peu de navettes par jour.
Quant à l’aménagement du sentier du glacier Blanc, juste le mot « aménagement » me donne de l’urticaire.
Il faut prendre en compte aussi que cette histoire ne concerne que deux mois par an. Hors de juillet-août, le PMC, c’est le grand désert.
[quote=« Noisette2, id: 1444266, post:48, topic:127782 »]Combien de kilomètres avec 1 litre de carburant ?
Avec 1 litre de carburant on peut transporter 1 tonne de
marchandises sur :
1,6 km par avion cargo,
50 km par camion,
130 km par train
275 km par convoi fluvial
830 km par navire vraquier de 20 000 tonnes
La meilleure solution restant tout de même de consommer moins, et de consommer local. Mais les deux approches ne sont pas incompatibles :-)[/quote]
Conclusion: aller au pré de madame CARLE en navire vraquier de 20000 tonnes!
En attendant la navette, tu veux boire ton lait grenadine ou ta mousse sous le parasol ?
Tant qu’à faire des toilettes sèches, autant installer un petit camping avec un point d’eau et des barres pour attacher son éventuel wélo. Tiens mieux que la navette, des Vélibs version montagne pour rejoindre le pré de Mme Carle
) il y avait un couloir de bus qui avait été fait par l’ancien maire de Paris (le grand qui est devenu président après…).
bonjour à tous
!!! L’accès reste gratuit (pour le moment…