Posté en tant qu’invité par Jef:
Ok donc je suis dans une voie, je bloque, et je veux faire une réchappe sans maillon rapide. Donc je passe la corde dans le point (le truc rond, pas un spit), et je redescends en moulinette ou en rappel. On m’a dit que c’était pas bien parce ça abime la corde, et je comprends pas pourquoi ? Trop de frottements ?
Deja, autant que possible evites de descendre sur un seul point. c’est dangeureux etc etc …
Mais pour repondre a la question :
Si le point est un truc rond ca n’a pas de raison d’abimer la corde.
Si le point est un truc pas rond (plaquette de spit) ca abime la corde un peu (evidement si tu le fais 3 fois par jour ca va niquer ta corde mais si tu le fait une fois pour une rechappe c’est pas la mort …) par contre il peut etre difficile de la rappeller a cause du frottement suplementaire.
Mon Dieu oui ! Il vaut mieux rester à l’endroit du but et appeler l’hélico.
Pareil (encore que certaines broches ont parfois quelques légères bavures, mais c’est franchement négligeable !).
Un peu ?!! Tu englobes moulinette et rappel ? On fera un essai de moulinette sur une plaquette avec ta corde alors !
A ce compte là prendre un plomb sur un point c’est également dangereux. Grimper est dangereux, vivre aussi d’ailleurs. Faut arrêter de psychoter si on préférera toujours descendre sur 2 points on ne prend pas un risque inconsidéré en descendant en rappel sur un spit de 12 placé dans une bonne dalle.
[quote=Nic.]Dam a écrit:
Deja, autant que possible evites de descendre sur un seul point. c’est dangeureux etc etc …
Mon Dieu oui ! Il vaut mieux rester à l’endroit du but et appeler l’hélico.[/quote]
C’est un debat qu’on a deja eu mille fois.
Ma conclusion est que quand je ne sais pas qui pose la question, je propose une reponse qui soit la plus secu possible.
Je ne me permet de donner des manips complexes et difficiles ou potentiellement dangeureuses qu’a des gens dont les propos me prouvent qu’ils ont le discernemet necessaire a leur aplication dans de bonnes conditions.
Ici je n’ai pas d’indications qui me permettent de savoir si Jef est un expert ou un debutant ni si il fera la difference entre un gougeon de 12 dans une dalle et un piton de 1967 dans une fissure pourrie (il ya des gens qui en sont capable et d’autres non), donc je dit qu’i ne faut pas descendre sur un point.
Je l’ai deja fait pas mal de fois et je le referai. Si il s’agit de descendre une fois 30m pour une rechapp, il n’y a pas de danger de dechirer la corde. Je n’ai pas dit que c’etait bon pour la corde. Il faut eviter de le faire quand on peut eviter. D’ailleurs si on a un maillon, il vaut mieux laisser un maillon, mais si on n’a ni maillon pour mouliner ni ficellou pour faire un rappel, on peut descendre sur une plaquette ca ne va pas couper la corde, De preference en rappel, ca abime moins la corde qu’en moulinette.
[quote=Dam]Ma conclusion est que quand je ne sais pas qui pose la question, je propose une reponse qui soit la plus secu possible.
Je ne me permet de donner des manips complexes et difficiles ou potentiellement dangeureuses qu’a des gens dont les propos me prouvent qu’ils ont le discernemet necessaire a leur aplication dans de bonnes conditions.[/quote]
Réponse secu, mais est-elle vraiment pragmatique ?
Perso, si je bute dans une voie équipée, je ne vais pas trop faire le difficile, et je ferai ma réchap sur le point où je suis.
C’est sûr qu’en général je préfère 2 points, mais à mon avis il faut savoir faire des exceptions.
A moins de se lancer dans de grandes manips pour relier 2 points avant de descendre, je ne vois pas bien comment faire autrement ?
Et bien je descends en rappel (deux fois moins de sollicitation qu’en moulinette et pas de frottements) sur le dernier point atteint en effet.
Mais pour ne pas confier ma vie a un seul point je met un machard/francais sur la corde qui va a l’assureur. Ainsi si le point casse je suis encorde comme si j’etais en tete via ce machard/francais. (pour que le ficellou resiste a cette chute en tete, il faut qu’il ait un diametre d’au moins 7mm).
Ah bon ?
Alors conseille lui, pour les mêmes raisons, de ne jamais prendre le risque de voler.
Tu dis ça sans te rendre compte que tous les grimpeurs font ça très régulièrement. Allez, tu fais une longueur (équipement sportif, couenne ou grande voie), ça passe pas, tu fais quoi quand ton coéquipier est capable de passer ? Comme tout le monde tu te fais descendre sur la dégaine et ton coéquipier tente à son tour. Et bien tu es descendu sur 1 point sans même t’en rendre compte.
Tu dis qu’il ne faut pas descendre sur un point mais 9 fois sur 10 tu n’as tout simplement pas le choix. Alors oui, 2 points quand c’est possible mais quand c’est pas possible tu ne fais pas le 112.
[quote=Dam]Et bien je descends en rappel (deux fois moins de sollicitation qu’en moulinette et pas de frottements) sur le dernier point atteint en effet.
Mais pour ne pas confier ma vie a un seul point je met un machard/francais sur la corde qui va a l’assureur.[/quote]
Heu… tu devrais te relire. En rappel c’est quoi « la corde qui va a l’assureur » ? Tu mélanges 2 techniques : le rappel et la moulinette avec un machard en sécurité mais ce n’est pas possible. Soit tu descends en rappel soit tu descends en moulinette et tu peux mettre en machard (quand la voie est à peu près verticale sinon…)
oui on en a deja parle, ok peut etre pas mille fois, juste deux ou trois fois …
[quote=J2LH]te que tous les grimpeurs font ça très régulièrement. Allez, tu fais une longueur (équipement sportif, couenne ou grande voie), ça passe pas, tu fais quoi quand ton coéquipier est capable de passer ? Comme tout le monde tu te fais descendre sur la dégaine et ton coéquipier tente à son tour. Et bien tu es descendu sur 1 point sans même t’en rendre compte.
Tu dis qu’il ne faut pas descendre sur un point mais 9 fois sur 10 tu n’as tout simplement pas le choix. Alors oui, 2 points quand c’est possible mais quand c’est pas possible tu ne fais pas le 112.[/quote]
Excuse moi mais celui qui delire la je pense pas que ce soit moi …
quand je vole ou que je redescend en moul pour qu’un pote termine la voie: je suis pendu a un point, mais avec plusieurs autre points en dessous. Ainsi si le point lache je suis retenu par le suivant et je ne tombe pas par terre. je ne suis donc pas assure par un seul point mais bien par plusieurs.
Ps: je n’ai jamais appelle les secours, j’ai toujours trouve un technique qui me permettent de sortir de la voie par le haut ou le bas. Il ya effectivement des gens qui appellent les secours pour n’inporte quoi et je n’en fais pas partie.
non je ne confond pas !
Il est vrai que ce que j’ai ecrit n’est pas tres clair, c’est pourquois TU L’AS MAL COMPRIS.
alors j’explique en detail.
Je suis bloque, je dois faire une rechappe (a 20 m de haut par exemple).
Je me vache au point.
je met un machard sur la corde qui me relie a l’assureur. (et j’attache ce machard au pontet de mon baudrier)
Je tire la corde a travers ce machard. (de cette maniere, meme apres avoir pris 20m de mou,je suis toujours assure comme si j’etais en tete normalement : l’assureur puis les degaines puis moi via un machard au lieu d’un noeud.)
Je defais mon noeud d’encordement et je passe les 20m de mou dans le point (maillon de preference sinon cordelette et au pire directement dans le point)
je mets mon descendeur sur la corde comme pour n’importe quel rappel et je descend.
je suis toujours relie a mon assureur comme si je grimpait en tete via le machard.
je desequipe au fur et a mesure que je descend.
si le point pete, je prend la meme chute que si j’etais tombe en tete a l’endroit ou je suis.
Il faut utiliser une cordelette de diametre au moins egal a 7mm, sinon elle ne resisterait pas a la chute potentielle.
C’est mieux.
Eh tu sais quoi J2,
J’ai remarque que ce n’est pas la premiere fois qu’on se prend le chou sur une manip.
Tu m’as d’etre un gars experimente et intelligent.
Je pense donc que le probleme est purement communicatif. Il est difficile d’expliquer clairement une manip de corde en quelques lignes.
Alors je te propose de venir grimper avec nous la prochaine fois que tu as l’occase de passer sur Gre. On se fera une petite seance de manips de corde, ca fait jamais de mal. Et je suis certain qu’on se rendra compte qu’on parle bien de la meme chose et que dans une situation donne on reagit pareil.
Mais tu rêves… bien sûr qu’il te reste un point en dessous mais est-ce que ça change vraiment quelque chose. Avec 4m de distance entre les points si le point sous lequel tu descends cède c’est comme si tu prenais un plomb avec 8m de mou alors ok tu seras retenu par la corde mais tu as franchement intérêt à avoir une configuration qui te permette ce plomb. Sans parler du mousquetonnage d’un seul brin avec une corde à double…
Et puis, situation encore plus simple, le point sur lequel tu descends peut parfaitement être le premier point de la voie si c’est la première longueur.
Tout ça pour dire qu’en escalade on s’impose parfois des règles (« toujours utiliser 2 points pour descendre en rappel ») qui sont en contradiction avec d’autres pratiques (« on peut voler sur un point unique »).
Ou toi si tu viens grimper dans les Aravis.
Sinon j’ai pas tout compris à ta manip, il faudrait voir sur place. Enfin bon, si j’ai un maillon rapide je ne m’embête pas : je passe le maillon dans le point, la corde dans le maillon, je visse le maillon (si le point me semble douteux je penserais peut être à mettre un machard sur le brin côté assureur) et je me fais descendre en moulinette.
Oui ca change.
Avec un seul et unique point, si il casse on tombe directement par terre … et on meurt (en general).
avec d’autres points en dessous ou se prend un vol … et on se casse la cheville si on atterrit mal.
moi je choisis la deuxieme solution (quand j’ai le choix)
Dans ce cas tu ne tombe pas de haut. tu a dja accepte ce risque en grimpant en tete tu peut bien l’accepter en descendant.
Mais le risque de mourir si le point casse, bien peu de grimpeurs sont prets a l’accepter.
ce sera avec plaisir. je te ferai signe si j’ai l’occasion d’y aller.
Oui c’est pas facile a expliquer mais en le faisant on se rends compte que c’est une bonne idee.
Oui si le point est bon c’est moulinette.
si il a l’air vieux tu rajoutes le machard. (-> la technique que j’exposais c’est la meme chose que ca mais en rappel et pas en moulinette, sinon le principe est le meme.)
mais si c’est un truc tout moisi … ca sera rappel a vec le truc du machard (parce que dans ce cas en moulinette il lacherait a cause de l’effet poulie et meme sans ca il peut lacher a nimporte quel moment).
Il est evident que je ne vais pas mettre en place toute une grosse artillerie pour descendre de 10m dans une dalle de granit sur spit de 12.
Mais si je dois expliquer une seule technique a un debutant je choisirait une technique qui soit valable dans tous les cas, meme avec des points pas solides, parceque je ne sais pas ou il va aller l’appliquer ma technique.
[quote=Dam]Ma conclusion est que quand je ne sais pas qui pose la question, je propose une reponse qui soit la plus secu possible.
Je ne me permet de donner des manips complexes et difficiles ou potentiellement dangeureuses qu’a des gens dont les propos me prouvent qu’ils ont le discernemet necessaire a leur aplication dans de bonnes conditions.
Ici je n’ai pas d’indications qui me permettent de savoir si Jef est un expert ou un debutant ni si il fera la difference entre un gougeon de 12 dans une dalle et un piton de 1967 dans une fissure pourrie (il ya des gens qui en sont capable et d’autres non), donc je dit qu’i ne faut pas descendre sur un point.[/quote]
bon, je crois qu’on a tous compris votre point de vue respectif.
tout (ou presque) grimpeur étant capable d’évaluer un bon d’un mauvais point acceptera de descendre sur un point quand il est bon.
Je voudrais ajouter un commentaire faisant reference à la question d’origine…
j’ai vu UNE fois quelqu’un descendre en rappel sur une plaquette (section rectangulaire). Il leur a été impossible de ravaler la corde. Il y avais pourtant pas trop de tirage, la voie faisait une vingtaine de metres. Ca dépend certainement de la configuration de la voie, du rocher, de l’état d’usure de la corde… Je suis pret à croire que d’autres ont réussit mais tant qu’à faire, 20/25 centimetres de cordelette permettent d’éviter ce genre de pb.
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Et ben moi, je la trouve plutôt bien trouvé, la manip de Dam.
Pas grand intérêt sur un site équipé moderne, mais plutôt intéressante en TA, par exemple.
Si je résume : l’assureur donne assez de mou pour que le grimpeur installe son rappel. Ensuite, l’assureur continue à tenir le même brin, et l’autre descends en rappel sur 2 brins, en récupérant tes dégaines, avec assurage au machard sur le brin de l’assureur. Pendant la descente, l’assureur n’a rien à faire, hormi tenir la corde.
Je garde l’idée pour le jour où je prend un but sur coinceur…
Posté en tant qu’invité par maël:
ou alors, tu peux aussi t’auto-mouliner + machard, comme ça tu n’as plus l’effet poulie (enfin si, mais 2x la moitié de ton poids, donc c’est équivalent au rappel).
c’est plus rapide à mettre en oeuvre, et finalement plus sécu que ton rappel (que ce passe t-il si tu laches le rappel, quand un brin est tenu par un autobloquant et que l’autre est libre?.. )
Ok, j’ai compris la manip je crois. C’est un rappel mais par sécurité ton assureur continue à t’assurer en utilisant le birn qui passe dans les dégaines.
En TA ok, en grande voie pourquoi pas mais en couenne ça me semble une usine à gaz pour pas grand chose (et je n’ai pas forcément le matos sur moi, je garde en général un machard, mais je laisse parfois mon descendeur en bas)
Aucun problème, dans le cas où tu n’avais qu’un machard et qu’il te sert à te relier au brin de corde sur lequel l’assureur continue à t’assurer. Si tu laches tout tu es retenu pas ton assureur.
Bien sur c’est mieux.
[quote=Paul G]Pas grand intérêt sur un site équipé moderne, mais plutôt intéressante en TA, par exemple.
Si je résume : …[/quote]
Tout a fait. C’est tres rassurant si l’on doit descendre sur un spit de 8 rouille qui date de 457 av JC. C’est pas vraiment indispensable sur une broche de 12 de 2007…
Oui c’est encire plus simple si le point permet de se mouliner (point rond ou maillon). L’interet du rappel c’est seulement quand on ne peut/veut pas se mouliner (sur une plaquette ou sur un ficellou).
la corde glisse, le rappel se barre et tu prend la chute, comme si le point avait casse, et ton assureur te retient.
Cette manip n’est certainement pas la plus simple.
Mais je crois que c’est la plus secu pour une rechapp.
Car elle marche quel que soit le dernier point atteint
et elle s’adapte tres facilement a n’importe quelle configuration de cordee (corde a simple, rappel, artif).
Ce n’est pas celle que j’emploierai pour un but en couenne sportive on est d’accord.
mais si je devais montrer une technique de rechapp a des grimpeurs de grande voie a peu pres autonomes, ce serait celle ci, car je suis sur qu’elle marche dans toute les situations.
Posté en tant qu’invité par Jef:
Ok merci pour toutes ces réponses. Donc si le point est rond et qu’il a l’air correct, je peux passer ma corde dedans et redescendre, de préférence un rappel.
Si j’ai un maillon rapide, je passe plutôt la corde dedans et je redescends en moulinette ou en rappel.
Et maintenant si j’ai 2 maillons rapides, est ce que ça vaut le coup d’installer le premier sur le point où je bloque, le deuxième sur le point en dessous, et de redescendre en moulinette sur les deux points ?
Merci
[quote=Jef]Ok merci pour toutes ces réponses. Donc si le point est rond et qu’il a l’air correct, je peux passer ma corde dedans et redescendre, de préférence un rappel.
Si j’ai un maillon rapide, je passe plutôt la corde dedans et je redescends en moulinette ou en rappel.
Et maintenant si j’ai 2 maillons rapides, est ce que ça vaut le coup d’installer le premier sur le point où je bloque, le deuxième sur le point en dessous, et de redescendre en moulinette sur les deux points ?
Merci[/quote]
Pour resumer:
La rechapp en rappel n’a que 2 utilites :
1- si tu pense que l’effet poulie (en moulinette le point subit ton poids plus celui de ton assureur, soit environ 2 fois ton poids en tout) risque de faire arracher le point …
2- si le point ne permet pas de se faire mouliner (vieille plaquette coupante ou ficellou par exemple).
dans les autres cas il est plus rapide et plus facile de se faire mouliner.
Si c’est une plaquette met un maillon si tu en as un, c’est mieux (sinon c’est assez galere pour rappeller la corde et ca l’abime un petit peu)
Si le point est rond, tu n’as pas besoin de maillon puisque la corde va coulisser nickel.
Si tu pense que le point est inarachable (en general : gougeon de 12mm ou broche scelee de 10mm ou 12mm dans un rocher tres compact et qui a l’air sain) tu peux choisir de descendre sur un seul point en moulinette normale; mais si il s’arrache ca va faire tres tres mal
Si tu doutes un peu du point ou que tu ne veux pas descendre sur un seul point, tu mets un machard sur la corde qui te relie a l’assureur, puis tu prends du mou a travers ce machard pour faire ta manip (mettre en place ta moulinette).
Donc tu descend en moulinette et tu as un machard qui te relie a la corde (celle qui va tu point de rechapp a l’assureur).
De cette facon si le point casse a la descente tu chutes et tu es retenu par le point d’en dessous comme si tu etais en tete.
Tu peux utilises le truc du machard aussi quand tu fais la rechapp en rappel, ca marche pareil, il faut juste reflechir 2 secondes pour le mettre sur la bonne corde. (reflechit juste a ce qui se passe si le point pete).
[quote=Dam]Et bien je descends en rappel (deux fois moins de sollicitation qu’en moulinette et pas de frottements) sur le dernier point atteint en effet.
Mais pour ne pas confier ma vie a un seul point je met un machard/francais sur la corde qui va a l’assureur. Ainsi si le point casse je suis encorde comme si j’etais en tete via ce machard/francais. (pour que le ficellou resiste a cette chute en tete, il faut qu’il ait un diametre d’au moins 7mm).[/quote]
Tu parles de ne pas faire faire n’importe quelle manip’ à un débutant mais cette solution me semble une belle usine à gaz.
Comment fais-tu pour installer ton rappel en étant pris en permanence par ton assureur ? En combien de temps ?
La solution simple et sans risque de fausse manip’ dans le cas d’un point « douteux » est de tout simplement se faire mouliner avec son autobloquant sur l’autre brin.
rq: Sinon, tu peux également te faire mouliner sur le point précédent que l’on peut espérér moins douteux et refaire la manip’ standard complète.
[quote=Goethe]Tu parles de ne pas faire faire n’importe quelle manip’ à un débutant mais cette solution me semble une belle usine à gaz.
Comment fais-tu pour installer ton rappel en étant pris en permanence par ton assureur ? En combien de temps ?
La solution simple et sans risque de fausse manip’ dans le cas d’un point « douteux » est de tout simplement se faire mouliner avec son autobloquant sur l’autre brin.
rq: Sinon, tu peux également te faire mouliner sur le point précédent que l’on peut espérér moins douteux et refaire la manip’ standard complète.[/quote]
Ce n’est en effet pas la manip la plus simple meme si c’est la plus secu.
Cela dit c’est bien plus complexe a expliquer ici qu’a faire en vrai.
Je ne suis jamais pris par mon assureur sinon avec l’effet poulie j’ai peur que le point casse (sur un point plus solide je fais pas un rappel mais une moulinette).
par contre je suis toujours assure par mon assureur grace au machard.
Pour faire cette manip ce qui prend du temps c’est de tirer le mou de la corde. Je dirais que je la met en place en 25-30 sec pour 20m de redescente. plus 30 secondes pour descendre. En chipottant et avec le stress du point qui tient pas on va dire que je met 3min tout compris.
La solution que tu propose est en effet plus simple et plus rapide si le point permet une moulinette., c’est d’ailleurs celle que j’emploierai dans ce cas.