Je suis toujours attristé lorsque des tensions subsistent ou apparaissent entre grimpeurs et écolos, les deux n’étant évidemment pas incompatibles. Fervent partisan du dialogue et de l’information en toute transparence je vous propose de donner ici vos idées, avis ou questions afin que ceux qui est appelé combat fasse place à un débat: un dé-bat.
Il y a tension lorsqu’il y a incompréhension. Etant à la fois acteur très attaché à l’escalade que je pratique depuis presque 50 ans et à la nature dans laquelle je baigne aussi depuis si longtemps j’entends des sons de cloche très différents. Il y a bien sûr énormément de grimpeurs mesurés pour qui la nature est importante et qui, certainement, sont prêts à quelques concessions si ça peut être utile, tout comme beaucoup de naturalistes comprennent aussi que les terrains de jeu des différents acteurs des activités de plein air souhaitent conserver la possibilité de pratiquer pleinement leur loisir préféré, ou même leur métier… Mais, et c’est le problème, il y en a aussi qui ont des positions extrêmes, souvent nées à la suite d’a priori sur leurs interlocuteurs (et il y a aussi eu des précédents fâcheux, là aussi des deux côtés). D’un côté j’entends et je lis sur ce forum (entre autres) des grimpeurs qui sont intimement persuadés qu’il est impossible de discuter avec un écolo, que des organismes comme le parc des calanques veulent la fin de l’escalade et ont pour but de tout interdire; et en face j’entends aussi des gens qui me disent que dès qu’ils veulent parler de la moindre restriction c’est une hostilité et une agressivité qui ne permettent pas le dialogue. Il faut sortir de ce combat d’un autre âge, il est possible de s’entendre si on le veut , à condition de s’écouter mutuellement et de s’exprimer sereinement de manière transparente. Si chacun reste campé sur ses positions rien n’avancera. Je pense que des solutions sont envisageables, si chacun est prêt à des concessions. Pour cela il faut explorer de nouvelles manières de voir les choses, trouver des idées nouvelles. D’où l’idée de lancer une consultation pour connaître les différents avis et de trouver des idées novatrices. A la suite de cette discussion on pourrait lancer un sondage en l’étendant ensuite aux associations locales afin que la voix de la majorité silencieuse puisse aussi être entendue.
De mon côté j’ai quelques idées que je vous soumets.
Que pensez-vous de l’idée d’un échange ? Un échange ??? Une des menaces importantes sur la faune des falaises est la disparition de l’habitat: de plus en plus de falaises équipées (ou fréquentées)= de moins en moins de falaises disponibles pour la faune. Si on équipe toujours de nouvelles falaises, celles-ci étant en nombre fini arrivera le jour où on ne pourra plus rien équiper de nouveau et ou il n’y aura plus d’habitat disponible. On pourrait envisager, et ce serait bien que ça vienne de la part des grimpeurs, de rendre à leur état naturel des falaises qui sont peu fréquentées et de peu d’intérêt afin de pouvoir en équiper d’autres potentiellement plus intéressantes. Des avis là-dessus ?
Pour ceux qui pensent qu’il est important de protéger la faune sauvage et qui sont prêts à sacrifier une partie de leur terrain de jeu, dans quelle limite cela vous paraît-il raisonnable ou acceptable d’avoir des interdictions ? C’est-à-dire si on vous dit on se limite à 2 %, ou 5 %, ou 10 % ou 50 % … du nombre de voies d’un territoire donné quelle est votre réaction ?
Préférez-vous voir une interdiction définitive sur une falaise (ou une partie de falaise) plutôt que des interdictions temporaires fluctuantes d’une année sur l’autre, ou le contraire ?
Voilà , je lirai avec intérêt toutes vos réponses (je peux répondre à des questions sur les oiseaux si besoin)
Pour une cohabitation sereine grimpeurs/défenseurs de la nature
Bonjour,
Etant concerné de manière personnelle (par mes pratiques de loisir) et professionnelle, j’ai personnellement toujours été pour les limitations fluctuantes selon les réels enjeux. Interdire entièrement une falaise n’a pas de sens d’un point de vue naturaliste. La démarche de limitation fluctuante est beaucoup plus facile à justifier et donc à faire comprendre, mais c’est aussi beaucoup plus difficile à faire respecter et demande énormément de communication et pédagogie (donc de temps).
Je me reconnais ici, ayant tendance à faire confiance à l’intelligence humaine et collective, mais je dois néanmoins reconnaître que les extrêmes et militants, me paraissent également nécessaires. Sans trop développer, ils permettent d’émettre des questionnements à l’ensemble de la société, et donc de la faire progresser.
Ces questions n’émergeraient pas sans eux (souvent). Il faut donc l’accepter et composer avec !
Salut @pire , je suis complètement d’accord avec toi dans le principe ! Un gros problème provient justement du manque de dialogue, où les 2 partis s’écoutent. Je ne doute pas que dans pas mal de cas, le dialogue est possible, constructif et mène à des accords intelligents. C’est évidemment dans les autres cas que problèmes il y a.
C’est bien beau d’être à l’écoute, impliqué des 2 côtés, mais si les personnes influentes d’un des partis font preuve de mauvaise volonté, de mauvaise foi, il est difficile de rattraper la chose.
Une remarque supplémentaire qu’on peut faire, c’est que souvent les pratiquants de sports de nature sont naturellement impliqués, et compréhensifs face à ces questions. À condition que les mesures soient raisonnées bien sûr. Et en dehors des problèmes de communication, de manque de connaissances, les gens respectent la plupart du temps les règles liées à tout ça.
Sur ce point je ne suis pas du tout de ton avis. Les preneurs de decisions en particulier ne sont pas tous très futés, pour dire les choses de manière diplomatique.
Et là c’est encore pire, je désapprouve fortement. Les extrêmes ne vont que braquer les gens (moi le premier), et apporter de la confrontation où chacun defend son bout de gras, à l’opposé des discussions constructives entre acteurs intelligents. Les mêmes personnes seront capables d’avoir un débat constructif et raisonné, menant à des conclusions pertinentes, si l’approche est bonne. Elles seront aussi capables de se tirer dans les jambes que un débat où chacun monologue, si l’approche est mauvaise.
Je n’ai aucun exemple de mouvement extrémiste qui apporte du bon à quoi que ce soit.
J’ai récemment changé d’avis là-dessus, je le croyais aussi et puis un fait nouveau a remis cette certitude en question: une falaise très fréquentée par les grimpeurs a été fermée par le maire pour des soucis de responsabilité. Cette falaise n’était pas connue pour des enjeux naturalistes. Pourtant, en deux ans à peine, on y a vu s’installer grand-duc, grand corbeau, monticole bleu probablement à cause de la raréfaction des sites disponibles aux alentours. Ça mérite donc réflexion.
Tu penses à un équipeur Lyonnais, Bruno F. ? À un president de la FFME d’un département côtier su Sud-Est prénommé « jean-claude » ?
Je suis d’accord avec @pire, mais effectivement, le dialogue entre certaines personnes va être difficile.
PS je suis grimpeur, médiocre (donc pas tant de choix que ça de voies qui ne soient pas des tas de pus patinés, je suis entouré d’écolos (c’est ma formation universitaire) et j’ai longtemps baigné dans l’EEDD. Je connais donc un peu le sujet.
Attention tout de même à ne pas oublier que les gens peuvent changer, ou du moins évoluer; et par expérience dans le 13 où bien des tensions subsistent j’ai vu des changements positifs apparaître peu à peu. Mais c’est uniquement par le dialogue, jamais par des phrases outrancières non seulement stériles mais aussi néfastes (comme je peux en voir sur la page fb locale). Pour en revenir plus précisément sur ce fil, je suis persuadé que des initiatives (ou une coopération active de grimpeurs avec des organismes de protection de la nature) seraient très constructives, Claret est un exemple parlant.
Je réitère ma question: que pensez-vous de l’idée d’échange exprimée en préambule du fil ?
Dans le cas où les interdictions sont en rapport avec une analyse réelle du cycle de vie de l’oiseau concerné, et de l’impact de la présence humaine sur son comportement. En général si je comprends bien ça aboutit à une interdiction limitée dans le temps et l’espace, encore une fois en fonction de l’espèce.
Si l’interdiction a priori implique qu’un site devient de fait impracticable (exemple : Triperie gauche, face sud donc ingrimpable en dehors des dates d’interdiction), une observation régulière pour voir si il y a nidification avérée, aboutissant à une levée de l’interdiction dans le cas contraire, me semble la moindre des choses.
En Bourgogne on a des interdictions qui cochent ces cases depuis de nombreuses années et tout le monde les respectent sans chichi.
Merci mais ce n’est pas ce que je demandais, je me suis peut-être mal exprimé. Ce que j’aimerais savoir c’est quel pourcentage de voies interdit vous semble acceptable (je me place évidemment dans le cas où c’est justifié, mais en général les opposants contestent la pertinence de cette justification), par exemple dans le Verdon il y a moins de 5% des voies qui sont impactées ce qui n’empêche que c’est un tollé de la part de certains grimpeurs. Cela reflète-t’il l’avis général ? C’est ça que je voudrais savoir
D’accord je comprends mieux. Je pense que ça renvoie quand même en partie à ma réponse. Si c’est 5% des voies totalement interdites pendant toute l’année, je suppose que cela provoquerait un tollé beaucoup plus généralisé qu’une interdiction temporaire et justifiée précisément de 20% des voies par exemple. Mais je ne saurais pas parfaitement définir le spectre.
Je trouve que ça dépend de pas mal de paramètres. Par exemple un secteur joli ou alors un projet de longue date pour certains passera beaucoup moins bien en interdiction.
Chacun voit midi à sa porte et c’est bien pour ça que les interdictions sont nécessaires et que l’éducation ne suffit pas selon moi.
Par exemple je veux parcourir la Marie Jacqueline aux calanques depuis longtemps et je n’arrive jamais à y aller quand elle est autorisée. Heureusement qu’elle est interdite et pas déconseillée au bon vouloir et à l’appréciation de chacun, sinon j’y serais sans doute allé au détriment des oiseaux.
Je pense que je n’ai pas les connaissances nécessaires pour déterminer si une interdiction est légitime ou non dans de nombreux cas.
Pour ce qui cause le plus de mécontentement, surement l’interdiction de grandes classiques. Alors que l’interdiction de pans entiers de falaises qui intéressent moins se fera moins ressentir. Pas une question de pourcentage des voies je pense, plus de l’image qu’elles ont.
Pour faire une analogie qui me semble pertinente, limitez une ville à 30 km/h et les gens ne respecteront jamais, et rouleront à la vitesse qui leur semble bonne, en fonction des sensibilités de chacun. Installez des limites raisonnables, et les gens respecteront bien plus, et au final la vitesse sera moins élevée que celle qu’ils auraient choisi d’eux-mêmes avec une limite trop basse.
La limite de 30 a ses raisons, légitimes pour la pollution sonore et environnementale en général, mais si personne ne la respecte, elle ne sert à rien.
Dans nos sports, les interdictions seront bien plus respectées, les raisons étant bien plus importantes, mais il est possible d’être un peu plus raisonné qu’interdire l’intégralité d’une région, qui par ailleurs est légendaire dans le milieu de la grimpe.
J’ai en particulier en tête un exemple complètement stupide, je ne retrouve pas la carte qui en parlait, mais dans un tout autre milieu, le parapente, une zone concernant un nichage était dans un des coins les plus fréquentés de France, vers le lanfonnet de mémoire, au beau milieu des thermiques enroulés chaque jour par des centaines de parapentistes. Les piafs seraient dérangés, ça fait des années qu’ils auraient bougé.
Je suis, dans l’idée, totalement d’accord, mais lorsque l’on constate que l’un des organismes cité nous interdit des secteurs 10 mois par an pour des oiseaux qui n’ont pas été observés cette année c’est frustrant, surtout lorsque l’on a déjà passé des journées entières de bénévolat à discuter et que l’on constate que cela n’a servit à rien. Par ailleurs rien n’est fait pour limiter les pollutions les plus importantes.
Nous prenons parfois des journées entières pour discuter avec respect et trouver des solutions, et nous constatons ensuite que nous avons été pris pour des idiots.
Parfois les grimpeurs sont extrêmes, et notre pratique a un impact certain, mais dans certains cas les interdictions sont aussi deraisonnées.
Le fait est que dans bien des cas de moins en moins monde ne respecte les arrêtés car jugés trop injustes (pas spécialement autour de chez moi). Et c’est triste car certains secteurs ont réellement besoin d’être protégés et ne le sont pas alors que d’autres sont interdits sans raison, dans consultation et sans aucun dialogue.
Il ne s’agit pas que d’appliquer un pourcentage acceptable ou non mais également de ne pas avoir face aux grimpeurs une structure qui fait tout pour limiter l’activité quelque soit le motif car nous sommes stigmatisés (c’est ici réellement le cas).
Je suis réellement écolo intégriste, je n’irai jamais braver une interdiction (je perdrais en plus énormément en crédibilité lorsque justement nous nous « battons » pour avoir le droit de travailler - car c’est bien aussi cela qui est menacé - et pour que les grimpeurs puissent continuer à profiter), mais franchement parfois certaines décisions ne sont pas prises pour des raisons de protection comme c’est le cas pour le secteur dont on n’a pas le droit de parler. C’est uniquement politique.
Je suis vraiment attristé de lire ton message qui me semble sonner sincère. Tu vois il y a quelques jours j’ai eu une discussion avec un responsable d’une asso naturaliste qui m’a tenu à peu près le même discours, mais du côté inverse: en gros il me disait qu’il était découragé parce que chaque fois après de longues discussions avec des grimpeurs à la moindre restriction ça partait en vrille, les grimpeurs se braquant sur leurs positions. Je pense que la sincérité des deux parties n’est pas à mettre en cause. C’est cette incompréhension et cette impossibilité de dialogue qu’il faudrait briser.
petite parenthèse ornitho: je ne sais pas de quel secteur tu parles, mais comme je te l’ai déjà dit, la repro est quelque chose qui n’est pas forcément régulier, en particulier chez les rapaces il peut y avoir des années sans repro, ou avec échec et cela ne rend pas le secteur moins sensible, au contraire c’est en assurant sa tranquillité qu’on met plus de chance pour l’année d’après.
Ah ça c’est très intéressant, c’est bien pour ça que je parlais de notion d’« échange »: réserver des zones de quiétude pour conserver ailleurs des zones plus intéressantes pour l’escalade. Ça s’est bien fait dans d’autres régions, pourquoi pas dans le 13 ?
Bien sûr. Petite méprise: je ne parlais pas d’appliquer un pourcentage mais de connaître un peu les avis là-dessus: dans certaines régions régions si on interdit 10 voies sur 100 sur une falaise donnée, ça passe crème. Si dans les Calanques on interdisait une voie sur 10 ça ferait un scandale (dèjà avec moins de 5% ça coince).
PS: je t’envoie un MP
Ah ça c’est sûr, mais je ne connais pas de région où un projet d’interdiction total soit souhaitable ou souhaité (sauf procès d’intention comme lu par ailleurs), dans les Calanques il s’agit seulement de quelques % des voies (ce qui ne veut pas dire que je sois d’accord avec tout, mais c’est pas la question, mon avis n’étant qu’un avis)
Je n’ai pas reçu ton message privé ou alors je ne sais pas y accéder (mon mail est gay-nicolas@live.fr)
Le fait est que dans le cas évoqué il s’agit uniquement d’une punition et c’est en plus totalement assumé.
En ce qui me concerne, j’ai fait des heures et des heures de réunions, bénévolement en posant même parfois des jours de congé donc en perdant pas mal d’argent. J’ai toujours été courtois dans ces échanges, plus faciles en vrai que sur un réseau social, et j’ai trop souvent ressenti un sentiment de trahison ensuite.
Je ne cautionne pas les équipements illégaux et ceux qui ne respectent ni les règlements ni la nature mais faire payer une communauté entière pour cela n’est pas une bonne façon de procéder.
Je me garde de préciser le secteur car j’ai peur de jeter de l’huile sur le feu et même si mes propos peuvent paraître maladroits ce n’est pas mon objectif. On parle d’un endroit interdit depuis début novembre où rien n’a encore été observé, et où les nidifications n’ont pas marché car apparemment tout se serait fait arracher par une tempête (relaté par ceux qui y ont fait les observations sur le terrain).
Je suis totalement pour des zones de quiétude, qui existent bel et bien dans le 13 (îles, Sainte Baume, muraille de Chine, etc…). Mais certaines décisions ne vont pas directement dans le sens de la protection.
Enfin, bien plus de 10% des falaises sont réservées à la nature car totalement impraticables ou inintéressantes pour l’escalade.
Je parlais de % de voies, pas de falaises. En effet, contrairement à ce qu’on croit souvent , il y a peu de falaises propices par exemple à la nidification de l’aigle de Bonelli. Actuellement ce manque de sites favorables est un vrai problème ( le comble est qu’il y a des pugilats mortels entre les oiseaux pour s’accaparer ces sites. Plus globalement la notion de territoire est complexe.
J’ai réussi à trouver ton message et je t’ai répondu, je cesse de monopoliser le sujet, nous poursuivons cette conversation amicalement en paroi si tu veux 
Même si ça semble s’être amélioré sur ce point durant les 10 dernières années, il ne faut pas oublier qu’il y a 15 ans quand je suis arrivé dans le sud depuis une Auvergne où les interdictions étaient très localisées, mesurées et le discours avec les ornitho jouable, la LPO PACA indiquait joyeusement sur son site les grimpeurs comme le principal risque pour les oiseaux, les chasseurs étant relégués en toute petite ligne très loin au fond de la liste. Le seul endroit où la présence d’un piaf donnait lieu à une interdiction raisonnée et qui se levait en cas d’échec de ponte c’était à la Sainte sous gestion Grand Site, avec pourtant un oiseau particulièrement protégé.
Ce genre de comportement ou de posture n’a pas trop aidé les gens mesurés coté grimpeurs à avoir un discours audible et malheureusement il est plus facile de détruire une confiance que de la reconstruire…
+1
Non, tu te souviens mal. Les principales menaces sur les oiseaux en général ne sont ni les grimpeurs ni les chasseurs, et seuls des incompétents de haut vol ont pu dire le contraire; par contre même si ça peut surprendre, voire choquer, pour les espèces rupestres les chasseurs sont paradoxalement moins gênants que ce que peuvent l’être les grimpeurs (si je peux faire la conf dont j’ai parlé et que tu viens tu comprendras pourquoi). Par contre ce qui est vrai c’est que le discours global (de la LPO, mais pas que) a changé, et en bien je trouve, avant c’était vraiment pénible pour avoir une discussion (et hélas il reste quelques irréductibles avec qui c’est toujours compliqué.
Et bien sûr tout-à-fait d’accord pour ta dernière phrase (mais applicable aussi aux deux parties). Raison de plus pour redoubler t’efforts des deux côtés pour que ça change.