Port du casque obligatoire en station ?!?

#101

[quote=« J2LH, id: 1574115, post:97, topic:120702 »]Ro. a écrit :

Je suppose que la commune peut imposer ce genre de règles, mais les exploitants de la station ça m'étonnerait...

Je ne suis pas spécialiste mais je pense que si. La station, en tant qu’entreprise, est chargée de gérer le domaine skiable et peut imposer des règles comme fermer des pistes, interdire certaines pratiques comme la luge ou la remontée des pistes à peau de phoque. Elle doit donc également être en mesure d’imposer un comportement aux skieurs et le port du casque peut être considéré comme un aspect du comportement.[/quote]

Les règles imposées par la station n’ont pas de vocation répressive. En l’absence de préjudice, ni la justice, ni la station ne peuvent sanctionner une prise de risque ou le fait de ne pas pas porter de casque. Bref, un règlement qui ne peut appliquer aucune sanction est une simple recommandation, pas une obligation. Le seul moyen d’imposer un règlement contraignant, c’est par arrête municipal, et encore il doit être construit sur une base légale (protection environnement, interdiction de zones hors piste délimitées pouvant déclencher des avalanches sur des zones fréquentées etc…). Tu pourras toujours te faire engueuler en skiant une piste fermée, jamais sanctionner, sauf si tu crée un accident, et ce ne sera pas une sanction imposée par la station. Tu es libre de te déplacer ou tu veux. le reste c’est de la responsabilité civile et des problèmes d’assurance.

#102

Les estimations financières de l’insécurité routière donnent pour un tué : 1 254474 € ; pour un blessé avec séquelles graves 784 590 €; pour un blessé hospitalisé : 135 526 € (chiffres de 2009). Un paraplégique coûte moins cher à la société, parce qu’une fois en fauteuil il crée de l’emploi et de la croissance (vente d’u fauteuil roulant, aménagement de son logement, assistance quotidiene etc.).
Ces chiffres sont utilisés pour calculer la rentabilité, et donc le bien fondé, des investissements routiers. Oui, c’est dégueu ce genre de calculs. Mais bon, c’est le rôle de l’Etat de n’investir que pour le bien commun et l’économie des deniers publics…

#103

Ils ne sont pas bêtes, ils n’ont pas la même rationalité ni le même cadre de pensée que toi. Au vu de leurs objectifs et des données dont ils disposent, ils ne sont souvent pas bêtes du tout.
Au niveau individuel, les « bureaucrates » qui édictent les règles sont souvent plus malins et plus ouverts que leurs bureaux d’études pourtant sensés être spécialistes et proche des réalités…

#104

De mon point de vue, c’est plutôt une question d’occurrence de la mort. Chez nous, globalement, on ne meurt qu’à 55 ans (cancer) ou 80. Plutôt à 80. La mort effrange un tissu par le bout, à des âges où la mort sociale précède la mort physique. Ailleurs, la mort frappe n’importe où n’importe quand, et surtout par maladie. Au lieu d’une usure lente, c’est du mitage du tissu social, qui fait des trous un peu partout. Partant de là, tout le monde sait ce qu’est la mort et tout le monde sait vivre avec.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que ce qui est rare est cher. En Occident, peu de naissances, peu de jeunes, niveau global d’investissement (affectif, culturel, et surtout éducationnel) très important : la mort d’un individu jeune est une grosse perte. Ailleurs, plein de naissances, plein de jeunes : il est courant et donc acceptable d’avoir un certain taux de pertes. On manque plus de capital financier que de capital humain. On ne chiffrerait pas le coût de l’insécurité routière avec les mêmes données !

#105

Ou elle gagnerait beaucoup d’argent via les loueurs de casque au pied de la première remontée…

Cela dit, si on songe au port du casque, c’est parce qu’il y a plus d’accidents graves qu’avant ; s’il y a plus d’accidents graves, c’est parce que les gens (bons ou mauvais en ski) vont plus vite ; s’ils ont plus vite, c’est parce qu’ils ont moins peur ; s’ils ont moins peur, c’est parce que les pistes sont devenus de vrais boulevards ; si les pistes sont devenues de vrais boulevards, c’est parce que les stations l’ont décidé ainsi.
Pourquoi ? Aucune idée. On va me dire « évolution du matériel, demande de la clientèle » etc.
Ca m’étonnerait qu’il y ait eu des pétitions de clients demandant des pistes de kilomètre lancé créées à coup de bulldozer là où il y avait des pistes « normales » avec quelques bosses, voire quelques sapins. Et ça m’étonnerait aussi que les clients aillent vraiment plus dans les stations où on peut aller le plus vite : d’une part, aller moyennement vite sur une piste à l’ancienne ça donne autant d’émotions qu’aller à 100km/h sur un boulevard ; d’autre part, vu le coût du bulldozer, je doute fort que l’investissement soit si rentable. Je crois surtout que c’est la mode et que les entrepreneurs type stations de ski ne sont pas forcément les gens les plus réfléchis du monde… Nouvel équipement disponible, ça devient la mode, hop, on investit « sinon on va perdre des clients ». C’est du réflexe pavlovien. Pire encore qu’un bureaucrate.

#106

Une station doit pouvoir interdire l’accès aux remontées mécaniques à ceux qui ne respectent pas les consignes non ? Il suffit qu’elle mette le port du casque dans ses consignes.

#107

[quote=« Noisette, id: 1574183, post:105, topic:120702 »]Cela dit, si on songe au port du casque, c’est parce qu’il y a plus d’accidents graves qu’avant ; s’il y a plus d’accidents graves, c’est parce que les gens (bons ou mauvais en ski) vont plus vite ; s’ils ont plus vite, c’est parce qu’ils ont moins peur ; s’ils ont moins peur, c’est parce que les pistes sont devenus de vrais boulevards ; si les pistes sont devenues de vrais boulevards, c’est parce que les stations l’ont décidé ainsi.
Pourquoi ? Aucune idée. On va me dire « évolution du matériel, demande de la clientèle » etc.
Ca m’étonnerait qu’il y ait eu des pétitions de clients demandant des pistes de kilomètre lancé créées à coup de bulldozer là où il y avait des pistes « normales » avec quelques bosses, voire quelques sapins. Et ça m’étonnerait aussi que les clients aillent vraiment plus dans les stations où on peut aller le plus vite : d’une part, aller moyennement vite sur une piste à l’ancienne ça donne autant d’émotions qu’aller à 100km/h sur un boulevard ; d’autre part, vu le coût du bulldozer, je doute fort que l’investissement soit si rentable. Je crois surtout que c’est la mode et que les entrepreneurs type stations de ski ne sont pas forcément les gens les plus réfléchis du monde… Nouvel équipement disponible, ça devient la mode, hop, on investit « sinon on va perdre des clients ». C’est du réflexe pavlovien. Pire encore qu’un bureaucrate.[/quote]
Très pertinent ça.

Ca me fait penser à ce qu’il se passe dans certains CAF ou autres clubs équivalents. Les dirigeants entendent dire que les gens ne s’inscrivent pas au CAF parce que les sorties proposées sont trop difficiles. Ils demandent donc aux encadrants de faire des sorties plus faciles. Ceux qui disaient que c’était trop dur ne s’inscrivent pas pour autant et les habitués trouvent que ça devient trop facile et vont voir ailleurs, au bilan les effectifs baissent. C’est pas exactement la même chose mais c’est un autre exemple de décision irréfléchie.

#108

intéressant! Merci pour les données. Peux-tu indiquer ta source ? je suis curieux d’en savoir plus.

Absolument. Je suis plus familiarisé avec les calculs sur la valeur d’une vie/an pour calculer combien l’état veut dépenser en santé pour maintenir en vie quelqu’un. ça se révise annuellement au Royaume Uni, par exemple, et la valeur d’une vie se calcule entre 30.000£ et 70.000£ (sources 1,2,3). ça ne calcule pas la même chose que tu dis dans ton post mais la différence est tellement énorme que j’aimerais bien comprendre comme le calcul est fait.

Ma réponse courte : l’état va payer tout ça. Ce n’est donc pas du généré, sinon du dépensé.

Ma réponse longue :

ça c’est l’argument utilisé pour ceux qui prônent la croissance démographique indéfinie. Ils calculent la plus-value du travail, ce qui se computera à la fin sur le PIB. Plus de personnes à travailler, plus de richesse.

Ceux qui prônent la décroissance font un calcul différent, pour faire schématique: Quand tu extrais 10g d’or au prix de 10$ et tu le vends à 1000$ tu n’a pas généré 990$ de richesse. En fait ce que tu as fait est échanger les 10g d’or et les moyens de sa production contre les biens que tu peux acheter avec 990$, disons des patates. Plein de patates. Tant que les biens sont tous renouvelables (comme les patates) tout va bien. Le problème est que certains, comme l’or, ou la terre que tu as abimé pour extraire l’or, et l’énergie employée…etc, ne sont pas renouvelables. Tu échanges des biens renouvelables contre des biens qui ne le sont pas.

Dans ce sens, le travail a un global net négatif et la vie des personnes sur Terre aussi. Il n’y a pas de richesse générée. Il y a une majorité d’échanges neutres (1000kg de patates est l’équivalent de 10g d’or) et une partie de perte nette (notamment les matières premières).

C’est pourquoi, tout le travail et activité économique générée par n’importe qui, génère globalement une perte pour la planète, pour tous. Chaque personne en plus est une charge, pas une ressource.

#109

C’est curieux ce chiffre, mais je pense que ça peut varier énormément si tu prends tout en compte :
entre un jeune de 25 ans qui va nécessiter des soins permanents totue sa vie au point de ne pas pouvoir travailler, et un gars bien payé qui se tue juste la veille de partir en retraite, pas besoin d’être grand clerc pour voir que le premier accident va coûter infiniment plus cher à la collectivité que le second.

Tout à fait d’accord, la perception que nous avons de la mort n’est pas le fait des assureurs !
Autre point souvent lié : la judiciarisation de notre société qui fait que toute mort qui n’est pas « de vieillesse » n’est pas considérée comme « normale » et peut donc faire l’objet d’une recherche de responsabilité voire d’une procédure judiciaire.

Pour les stations, imposer le casque peut être un moyen parmis d’autres de montrer qu’ils prennent des moyens de sécuriser leurs clients et apporter des arguments quand on viendra chercher leur responsabilité.
Ca se voit beaucoup en entreprise : on impose des règles de sécurité même si elles sont parfois peu efficaces et parfois limite absurde juste pour montrer qu’on fait quelque chose en matière de sécurité (précision: je ne pense pas que le casque soit inefficace et absurde…)

Des pétitions non, mais une demande pour des pistes faciles à skier oui, c’est ce que j’ai lu et entendu.
La rapidité des skieurs est une conséquence et pas une demande (c’est la même chose sur les autoroutes : on roule naturellement beaucoup plus vite sur une belle autoroute avec revêtement autodrainant que sur une autoroute défoncée et mal drainée, portant le but des améliorations n’est pas que les voitures roulent plus vite !)

#110

Rectification, en fait la différence n’est pas énorme, parce que le chiffre que je t’ai donné est la valeur d’une vie par an. Si tu prends donc 40.000 et tu multiplies par 35 par exemple (disons que c’est le nombre d’années moyennes de vie qui restait à vivre à l’accidenté) = 1.400.000 ce qui est un chiffre similaire à celui que tu nous as donné. Pareillement si tu prends le PIB per capita de la France (36.000 EUR) et tu multiplie par le nombre d’années que ce PIB aurait été généré par le décédé on arrive à des chiffres similaires.

Il semblerait donc que tes calculs sont basés sur des critères financiers classiques, qui prennent la plus-value générée dans l’activité commercial comme un équivalent de la richesse. Pour répondre à ça c’est la partie finale de mon post précedent qui s’applique.

As-tu remarqué que le PIB du monde ne cese pas d’augmenter alors que les ressources naturelles (pêche, matières premières, foret…) diminuent dramatiquement ?. Curieux, ein?

#111

Je croyais que c’était pour assurer un enneigement plus longtemps : sur une piste très lisse, il faut moins de neige pour skier que s’il y a du relief, des bosses, etc. Donc ça permet d’ouvrir les pistes plus longtemps par mauvais enneigement.

#112

Comment est calculée cette estimation ?

Donc si un blessé coûte moins cher, ça expliquerait pourquoi les pouvoirs publics veulent sans cesse abaisser la vitesse sur les routes pour transformer les morts en blessés, même si elle n’en est pas la cause première ?!

[quote=« Noisette, id: 1574183, post:105, topic:120702 »]si les pistes sont devenues de vrais boulevards, c’est parce que les stations l’ont décidé ainsi.
Pourquoi ? Aucune idée.[/quote]
Ben si, c’est pour étendre le domaine au + grand nombre, donc on nivelle les bosses et on ouvre ainsi des secteurs autrefois peu fréquentés: La Clusaz, Les Contamines, les Grands Montets…la liste est longue

#113

Mon boulot, mais les études ne sont pas publiques :slight_smile:
Sinon tu vas voir n’importe quelle étude d’impact de projet routier… les chiffres sont harmonisés au niveau national en fonction d’une estimation du début des années 2000, réactualisés en fonction de l’inflation (pour ça que c’est à l’euro près :-)). L’estimation de base a été révisée vers 2006-2007 il me semble, justement pour réévaluer le coût des divers types de blessés.

#114

Yep, c’est une moyenne, évidemment. Faudrait voir si l’âge moyen du tué sur piste est le même que celui du tué sur route… A mon avis ça se vaut. En revanche, le tué sur piste doit être plus souvent un riche avec longues études, donc il doit coûter plus cher.

#115

J’ai fait le même calcul suite à ta remarque :slight_smile:
Et quant à la question sur les ressources naturelles… oui, j’ai remarqué… Curieux, en effet. Et puis le niveau de bonheur des gens n’augmente pas non plus il me semble, mais bon, on dérive, on dérive !

#116

Sans cesse ?!? Diantre, les automobilistes français sont harcelés !
Après vérification sur wiki, les limitations actuelles hors agglomérations datent de 1974, année lors de laquelle elles avaient diminué de 10 km/h… Rien de bien durable avant ces dates, mais les voitures n’allaient pas bien vite dans la première moitié du XXè siècle j’imagine.
Tu parles peut-être des contrôles accrus ? Là il s’agit de faire respecter la limite, pas de l’abaisser. Bref.

Pourrait-on imaginer qu’après le port du casque (équivalent à la ceinture de sécurité en voiture…?), l’étape suivante dans la règlementation des pistes soit un équivalent aux radars qui émaillent les routes ? Ça paraîtrait logique… Un permis ski, un permis snow, des points, des jeunes skieurs, contrôles d’alcoolémie, un monde de rêve !

#117

En fait de quoi parle-tu quand tu dit « coûter plus cher » ?
L’indemnisation à sa famille (si il a des assurances ?)
Ou le coût global pour la société ?
Dans le 2e cas, ce qui compte à mon humble avis c’est surtout son age, si du moins c’est quelqu’un en activité :
A mon idée tu coûte à la société jusqu’à la fin de tes études ( allocs, coût des écoles et facs // en contrepartie aucune cotisation)
Ensuite si tu bosses, tu cotises à plein (sécu, retraite, impôts,…) sans trop coûter en frais de santé (en moyenne)
Puis à partir de la retraite, tu touches ta retraite, tu payes moins d’impôts et tu coûtes de plus en plus cher en soins au fur et à mesure que tu vieillis.

#118

Ben… je pense que l’âge de mortalité sur piste et sur route est à peu près similaire, mais que sur piste il y a surreprésentation des gens éduqués, sportifs et en bonne santé sur le long terme. Plus chers donc puisque coûtant plus en études, rapportant plus en PIB s’ils ne meurent pas, et coûtant peu en santé s’ils ne meurent pas. Ce dernier point est discutable, cela dit, parce que le riche sportif s’alimentant correctement va être en meilleure santé entre 50 et 70 ans, mais va mourir lentement et coûter cher entre 70 et 80 ans… mais oui, c’est horrible comme discours, je sais :slight_smile:
(je parle du coût global, évidemment, pas des primes d’assurances)

#119

Posté en tant qu’invité par Hugues705:

L’hiver approche, la discussion polémique reprend :slight_smile:

Pourquoi toujours vouloir imposer, obliger, contraindre ? C’est pénible à la fin. Faisons de la prévention et laissons les gens libre de porter ou non un casque. Les trauma crâniens ne représentent que 3% des blessures…
http://www.ecoloinfo.com/2013/03/08/en-image-comment-prevenir-les-blessures-liees-aux-sports-dhiver/
En période de forte affluence, ce n’est certes pas totalement superflu, mais en dehors de ces périodes, c’est vraiment pas indispensable.

A ceux qui disent, qu’il faudrait faire payer les soins aux victimes de trauma crâniens ne portant pas de casque parce-qu’ils coûtent à la société, faut un peu arrêter de délirer. Le business des sports d’hiver est une activité économique très importante qui rapporte beaucoup plus d’argent à la société qu’elle ne lui en coûte (notamment parce-que ça fait venir énormément d’étrangers chez nous). Le chiffre d’affaires total représente largement plus de 100 Mds€, alors même si les hopitaux de Briançon, Grenoble, Chambéry, Albertville et autres font le plein en février, le coût des accidents de ski est bien faible comparé aux seules recettes de TVA liées aux sports d’hiver.

#120

3% des blessures, et combien des blessures graves avec hospitalisation de plus 24h ? Et combien des morts ?
En revanche, je suis épaté par les stats sur la répartition skieurs/snowboardeurs. J’ai l’impression qu’il y a nettement plus de snowbordeurs que 16% !
Et surtout, alors que les blessures de skieurs sont relativement stables, pourquoi une telle volatilité des accidents chez les snowbordeurs ?