Posté en tant qu’invité par C.L:
Ton point de renvoi, c’est pas un relais (et en glace c’est juste une broche) donc on peut eventuellement reflechir a ce qui ce passe quand le renvoi pete (et un renvoi qui pete ca pue).
Point de renvoi
Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:
Francois a écrit:
(un point de renvoi
se situe, par définition, au-dessus du relais, sinon ce n’est
pas un point de renvoi).
justement on n’est pas d’accord la dessus…
pour que les tubes et le huit fonctionnent il faut
un point de renvoi, même s’il est au relais…
sinon on ne peut pas arrpeter une chute en tête…
en sportif c’est clair, on en met un au relais
si on n’en a pas mis au dessus
quitte a se mettre au milieu sur une sangle pour équilibrer
en TA, comme on en discute ici, c’est un risque a peser…
entre flinguer son relais (2 morts possible)
et ne pas pouvoir arrêter la chute (un mort possible,
un blessé quasi certain, 2 bléssés probables)
et il me semble logique de pas prendre le risque
de flinguer son relais…
et là on retombe sur ta règle:
en TA, le point de renvoi doit pas être au relais.
c’est pas une loi, mais une « jurisprudence »
Posté en tant qu’invité par Hervé Masson:
Salut, j’ ai souvent vu cette « façon de faire » chez nos amis Hollandais , c’ est certainement ce qu’ on leur apprend (à tort à mon avis) en falaise équipée et qu’ ils reproduisent en montagne. Comme toi , j’ aurais refusé cette « technique » !!!
Rv
Posté en tant qu’invité par Hervé Masson:
Quelquesoit ton niveau , la chute est possible , les accidents arrivent le plus souvent en terrain « facile ». Avec cet façon de penser , il te suffit de ne pas mettre de coinçeurs et de grimper en solo!
Posté en tant qu’invité par nicolas:
ET NON, on n’est pas d’accord sur ce point « pas de renvoi sur le relais… »
tu es libre de pratiquer comme tu veux, et je suis libre de pratiquer differement (et je pourrais meme parfois changer d’avis …).
En ce qi concerne l’assurage
A/ l’UIAA a publie les premiers resultats de simulations et d’experimentations en terrain réel des méthodes d’assurages sur l’assureur ou depuis un point fixe
http://journal.uiaa.ch/archive.asp
le fichier est http://journal.uiaa.ch/download/20003.pdf
B/ Ces travaux sont entrepris par la Commission Centrale pour l’Equipement et les Techniques du Club Alpin Italien
avec beaucoup plus de détails, mais en italien.
http://www.caimateriali.org/Articoli/TecnicheDiAss_/tecnichediass_.html
http://www.caimateriali.org/Articoli/articoli.html
A/ et B/ sont pour des cas avec plusieures degaines entre l’assureur et le tombeur, donc la friction corde/rocher et corde/degaine joue un grand role.
Ce qui est interessant pour notre discussion, c’est que le fait de soulever l’assureur a un effet positif parfois, et un effet negatif dans d’autres cas.
C/ Voila ce que dit PETZL (conseils techniques/alpinisime/assurer/)
La chute au départ du relais
« Le point de renvoi est obligatoire avec le REVERSO et le HUIT »
Les schémas me paraissent clair (problème à la fois de géométrie et de glissement), les valeurs évoqués sont cohérentes avec les recherches publiés.
Pour répondre à la question:
1/ de preferences, toujours un point de protection du relai au dessus du relai, ce point servira de point de renvoi.
2/ dans certains cas (par exemple neige ou glace)
Sans point de renvoi, l’assurage sur soi avec des methodes fluide (demi-cab) ou à l’épaule ou avec des gants permettent un assurage dynamique qui peut permettre à un second experimenté et solide de limiter le choc sur le relai.
(un cas pratique : neige ou glace).
3/ En rocher sûr (cas pratique falaise ecole), le point de renvoi sur le relai permet de:
- limiter la hauteur de chute du premier (ex, le premier chute avec 4 metre de corde entre l’assureur, sans renvoi => chute 4 m en-dessous de l’assureur, fc=2, avec renvoi sur le relai (situé a un longueur de vache, soit 1m) => chute 2 m en-dessous de l’assureur, fc= 1,5)
je laisse les physiciens calculer la force de choc sur l’ancrage - proteger le second , qui avec un point de renvoi, est soulevé vers le haut au lieu d’etre pendu au relai par les poids combinés des deux grimpeurs.
4/ alors, pour les cas de relais « douteux », plutot que de se passer du point de renvoi sur le relai, je suggererai respectueusement de considerer l’équilibrage des points (sangle ou corde) pour creer un seul point.
5/ les degaines « screamer » sont utilisés non seulement en glace mais aussi de maniere intensive par les grimpeurs en artif ou les grimpeurs en terrain d’aventure.
<a href=http://www.rockclimbing.com/forums/viewtopic.php?t=26947&postdays=0&postorder=asc&topic_view=&start=0>Using Screamers on trad climbs
Yates
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Mes arguments ne concerne que ton point 4 : cas de relais « douteux ».
Pour les relais TA, glace, mixte, je fais quasiment systématiquement un couplage et j’utilise des dégaines exploses quand c’est necessaire. Mais je ne fais quasi-jamais de renvoi sur le relais sauf s’il est béton. Je pense que la majorité des gens qui grimpe en TA, glace et mixte font comme je l’ai dit. Libre à toi de faire autrement mais je ne grimperai pas avec toi sauf si des donnés tangibles me font changer d’avis.
A/B je ne suis pas allé sur les sites mais qu’elle est le rapport avec un coeff 2 sur le relais si les études portent sur des cas avec des dégaines entre l’assureur et le grimpeur.
C/ Dans les conseils de Petzl, il n’est pas dit que tu peux faire le renvoi sur un relais. Par ailleurs, Petzl doit se couvrir : son matériel doit pouvoir arréter une chute, mais ce n’est pas leur problème si le relais lache (c’est ton problème car c’est toi qui a fait un relais pourri).
Tu écris : l’assurage sur soi avec des methodes fluide (demi-cab). Un demi-cabestan est nettement moins « fluide » qu’un tube ou un 8.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
cela semble s’eclaircir
en resumé:
Christophe=" quasi-jamais de renvoi sur le relais sauf s’il est béton. " mais y a des cas ou
Nicolas = quasi-jamais d’assurance sur soi mais y a des cas ou (et j’ai rarement eu l’occasion de me poser la question, car en fait, je grimpe 90% en falaise equipées)
les points A et B etaient là pour essayer d’introduire le fait que l’experimentation contredit parfois les « intuitions » des uns et des autres. Il m’a toujours semblé qu’utiliser le poids de l’assureur pour dynamiser etait une bonne idée, mais les notions de phase d’inertie avancées dans ces articles semblent montrer que la sollicitation sur le dernier point peut etre parfois plus forte, parfois moins forte.
Ces articles sont vraisemblablement la source des chiffres de Petzl sur la capacité à feiner des systèmes.
Je ne pense pas que ce soit ce cote legal qui pouse Petzl a reduire le champ d’application de son outil.
En ce qui concerne le demi-cab, sauf erreur, il laisse glisser un plus grande longueur de corde, et contribue ainsi à un assurage plus dynamique cf. B.
Posté en tant qu’invité par nicolas:
La nuit porte conseil ???
C’est la meme raison qui pousse Petzl a ne pas recommandeer le huit et le reverso sur soi sans point de renvoi que celle qui "recommande fortement de ne pas utiliser un huit ou meme un tube pour assurer directement sur le relai.
C’est une question de géometrie.
Le freinage sur un huit vient du changement de direction de la corde.
lorsue la code vient du haut, la main , pour freiner, va bloquer la corde vers le bas et le coté. Si le huit ou le tube est place sur le relai directement, il faut etre capable de venir place la main au-dessus du huit/tube pour bloquer.
Maintenant avec un reverso ou un huit sur soi sans point de renvoi (cf, le schema de Petzl), pour bloquer une chute vers le bas, il faut remonter la main. (de plus, le systeme est toujours colle a soi, puisque le poids du grimpeur s’exerce a la vertical), la manoeure est certes possible mais malhabile et l’inverse de la manoeuvre les 11/12 du temps (des qu’une degaine est installee).
Il parait difficile dans le contexte de la chute de de se souvenir que sans degaine, on bloque avec la main en haut, avec degaine, on bloque avec la main en bas.
Posté en tant qu’invité par fred.167:
nan mais on va pas s’engueuler pour ca quand meme…j’aurai du me taire, moi! ;°)
Posté en tant qu’invité par Etienne:
Le souci n’est pas de penser à placer la main qui freine vers le haut plutôt que vers le bas, mais de l’y maintenir. A moins d’être haltérophile de niveau international, ça te sera très difficile. Autre chose, dans cette position c’est l’index qui prend tout… et il n’est pas si solide que ça.
La solution: le huit-à-l’épaule. J’essplique.
Admettons que tu assures, main gauche qui donne le mou, main droite qui freine. Au lieu de tenir la corde main droite juste à côté de ton frein, tu fais passer la corde derrière ton épaule gauche entre la main et le frein, uniquement jusqu’au mousquetonnage du premier point!
C’est plus difficile de prendre le mou, mais au moins tu seras automatiquement et passivement en bonne position pour arrêter ton premier. De plus, le genre de relais dont on parle ne se trouve qu’en grandes voies, il y a donc de fortes chances que tu portes un sac à dos, dont la bretelle protègera ton épaule du frottement.
Serait-ce donc la solution idéale? ben non, car il reste un scénario catastrophe possible. Selon la configuration du terrain, le premier sera amené à évoluer de part et d’autre du relais. Si il tombe du « mauvais » côté du relais, sa corde passera par-dessus ta vache. Corde tendue en mouvement sur corde tendue fixe, une distance de freinage d’à peine deux mètres suffira à faire fondre la vache.
Bilan: ton premier se retrouve pendu sur toi, qui te retrouves pendu sur… ??? Adieuuuuuuuuu.
Conclusion générale: si tu as affaire à un relais sans point de renvoi, pense que si tu tombes, c’est la chute, si tu chutes, c’est la tombe…
Posté en tant qu’invité par Etienne:
pas encore tout pigé aux codes html, moi…
La balise de fin de bold, c’est /b ou b/?
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Nicolas, je crois également que l’expérimentation peut parfois contredire l’intuition. Mais il faut que l’expérimentation soit réalisé dans des conditions similaires avec la réalité. Par ailleurs, il ne faut pas confondre expérimentation et utilisation d’un modèle théorique.
En TA et en montagne, c’est avant tout une approche pratique et la bidouille qui fonctionne (ex : broche et piton en titane ne sont pas aux normes CEE/UIAA mais bon nombre de personnes les utilisent).
Tu dis pratiquer essentiellement en terrain équipé. Comment peut tu alors avoir un avis autre que théorique sur quelque chose que tu ne pratiques pas.
Par ailleurs sur un autre sujet tu dis
« A compter les discussions sur les relais (« anchors »), j’ai l’impression que les grimpeurs US et GB sont d’abord particulierement friands des techniques d’égalisation avant d’être partisan de l’assurage au baudrier »
Mon expérience perso (realisé sur un échantillon qui n’est peut être pas représentatif):
- des anglais : il n’égalise pas (90%) mais assure quasi-systématiquement au daudrier. La grimpe trad en Angleterre se pratique en grande partie sur des petites falaises => pas beaucoup de relais à faire.
- des américains : ils égalisent (pas tous) mais assure quasi-systématiquement au baudrier.
D’une manière générale, quasiment tous mes partenaires de grimpe traditionnels assurent directement au baudrier le leader mais également le second (pas de renvoie au relais).
Vas faire des relais « limite » et donne nous tes impressions sur un point de renvoi sur le relais.
Demi-cab : as tu assuré avec un demi-cab. Le peu de pratique que j’en ait (essentielement pour assurer un second ou pour descendre en rappel) m’as laissé l’impression que cela bloque nettement plus qu’un 8 ou un tube => donc moins dynamique.
Posté en tant qu’invité par C.L:
Ok pour l’assurage au baudard
En reflechissant (ca peut m’arriver des fois) ca ce concoit bien.
Effet poulie: les forces exercées à l’equilibre de part et d’autres sont additionnées sur le point d’attache (s’il n’y a pas de frottements)
Et effectivement sur le frein fixé au baudard il y a d’une part le poids du grimpeur et d’autre part la force exercée par l’assureur qui est faible (sinon on peut jeter le frein), le reste est fourni par le frein sans trop faire d’effet poulie (on va supposer).
Mais a part en glace ou tout compte je pense que je vais continuer a faire un renvoi (burp) equilibré si le relais est pas nickel car la difference d’effort sur le relais peut largement etre contrebalancee par la facilite avec laquelle on fait un assurage dynamique quand la position est bonne.
Posté en tant qu’invité par kaspar:
Chapeau les gars j’ai découvert plein chose , mais j’ai rien compris à vos trucs scientifiques et philosophiques . Ma pratique à moi , je sais pas si c’est la meilleur , mais j’adopte toujours la mème : En grande voie , j’assure tjrs le premier de cordée au bodard avec pt de renvoi sur relais. Si la pose du prochain pt est craignos je pose un coinceur, sinon je traite de tout les noms l’equipeur de cette putain de voie. Si j’ai réussi à atteindre le pt , je change de slip parce que je me suis pissé dessus .Si j’arrive pas au pt, je retourne au relais ( fin énervé) et je dis au copain de sauvé la mise. Si le copain y passe , (je suis encore plus énervé ) j’ai déja dans l’idée de vendre le matos . Sinon c’est le but , bon c’est pas bon pour le moral , mais j’avais certainement pas le niveau. Après quelques buts , on se fabrique des gogogadjetobras sinon ya le crochet goutedo , ou alors des fois je me prends pour l’indien des buildings ( si si ça marche surtout quand t’as fumé un peu de moquette). En conclusion avec les années de grimpe cumulé : tu changes moins souvent de slip , le pote te sauve plus la mise , et tu as attrappé la kamikazite , entre temps j’ai laissé tombé la moquette , jme suis au rouge, bin oui on évolue. Bon derniere conclusion je crois la meilleur solution du problème c’est: « siçécrégnosfopatonbé »
Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:
les balises
HTML
s’ouvre avec
et se ferment avec
mais certaines peuvent de pas être fermee (IMG, LI P)
les balises XML (et donc XHTML qui est un cas particulier d’XML)
supportent en plus les balises vides (ouverte-fermee)
<X/>