Posté en tant qu’invité par Etienne:
Déjà, tu as de la chance si tu peux le récupérer! En général ça devient un équipement à demeure.
Sinon, ça peut très bien encaisser plusieurs chocs… Les probabliltés sont assez faibles que tu tombes plusieurs fois sur le même, d’autant qu’en principe les voies sur coinceurs sont du type où on évite de voler.
Pour les gros hexcentrics et les gros bicoins, qui ne sont pas cablés, il faut régulièrement penser à changer les cordelettes, c’est tout.
Posté en tant qu’invité par Glop glop:
Ok…merci beaucoup Etienne pour l’info ! Et pour la rapidité de la réponse !
Merci.
Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:
j’ai quand même l’impression que la plupart
des coinceurs de taille moyenne ou petite
sont pas vraiement capable de stopper
une chute facteur 2, avec effet poulie
(1.5 reel heureusement parait t’il),
et méchamment séchée(personne n’est parfait)
sur des cablés j’ai vu des specif de ruptures
(de cable) à 800kg
(soit un choc 800kg/effetpoulie1.5=500kg…
soit une force de choc facteur 1 sechée)
c’est vrai que sur les gros ca monte à 1200kg
ce qui stoppe 800kg soit un facteur 2 seché
sur les micros coinceurs, ya des ruptures à 400kg,
ce qui correspond à un facteur de chutte de 0.1
(la force est proportionelle a la racine carree du facteur)
mais c’est vrai que tout change si comme
tu le conseille on assure sur un seul brin
au début (on met du mou temporairement sur un brin,
c’est ca ?)
et puis c’est vrai qu’assurer dynamique
est alors vital, quitte a blesser son grimpeur
plutot que de tuer la cordée…
le truc des gants pour assurer ca semble aussi
une bonne idée pour éviter que l’assureur
ne lache quand ca file.
avec la dégaine « explose » en plus,
ca doit être finalement sécu…
en tout cas le TA ca demande de réfléchir…
Posté en tant qu’invité par Etienne:
Il y a encore moins solide, et pourtant…
Voilà du vécu, déjà relaté à plusieurs reprises dans des sujets similaires, pardon aux anciens.
Conditions:
Facteur de chute >1,75, hauteur >>10m, poids tout habillé avec tout mon matériel ( et pour cause…) ~90kg. Le coinceur a tenu!!!
Pas mes chevilles, mais c’est une autre histoire… je précise que mon second a été l’équivalent d’un moniteur d’escalade aux USA pendant plusieurs années, et qu’il maîtrise toutes les subtilités de l’assurage dynamique sur coinceurs. Disons que je suis descendu de plusieurs mètres supplémentaires en décélération…
Pour répondre à une de tes questions, tu ne passes qu’un brin à la fois dans chaque mousqueton. Trop compliqué de laisser du mou et de passer les deux. A éviter sur les deux premiers points d’une voie, ou au-dessus d’une vire, car l’allongement d’un brin seul rend la chute au sol possible plus longtemps au-dessus du point qu’avec une corde à simple.
Moralité: tous les grimpeurs devraient avoir fait et répété une séance d’école de neige (assurage à l’épaule, vaché sur un piolet planté dans la neige). Très instructif sur les vertus de l’assurage dynamique d’une longue chute avec un ancrage foireux.
Posté en tant qu’invité par C.L:
Bon c’est bien tout ca mais:
L’assurage direct sur le baudard du second (lui meme etant vaché tendu sur le relais) ca doit pas etre bien different de la force exercee avec un point de renvoi sur le relais.
Ton effet poulie, tu l’as sur le baudard sur le second.
Si il dynamise ca doit reduire les forces dans les deux cas, et en plus s’il y a un renvoi on gagne un peu de facteur + la dynamique apportée par le mouvement du second (s’il dynamise pas, il monte jusqu’au renvoi).
Bon je dirais que c’est pas beaucoup plus craignos d’avoir le point de renvoi mais c’est malheureusement intuitif:
si quelqu’un en sait un peu plus par exeperience je suis preneur!
Posté en tant qu’invité par Alexandre:
il faut assurer a l’epaule jusqu’a ce qu’on ait mis un point de renvoi au-dessus du relais
par contre il faut etre costaud et avoir de bons gants ;o))
Alexandre
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Par ailleurs, la dynamisation par l’assureur (en laissant filer la corde) n’est bien souvent valable qu’en théorie. Dans la pratique, l’assureur :
Par conséquent, en pratique l’assureur essaie de dynamiser mais souvent bloque et se met à l’abri. La dynamisation vient de la chaine d’assurage.
Dans ce genre d’activités, les rêgles ne sont jamais absolues et doivent être adaptés au cas par cas. Heuresement, la plupart du temps, tu ne sais jamais si tu fais le bon ou le mauvais choix.
Parfois, tu tests la solution que tu as utilisé (en tombant) et tu rend compte qu’un petit coinceur donné à 300kg peut tenir mais que parfois un friend numéro 4 peut lacher.
Cette incertitude fait partie des plaisirs de la grimpe traditionelle.
Posté en tant qu’invité par Alexandre:
c’etait une boutade ;o)
pour avoir fait « un peu » de TA en autonomie, bien souvent on doit trouver des compromis, et l’assurage dynamique n’est vraiment pas facile (surtout quand le second prefere etre seche ou quand on a une vire devant soi…)
comme dirait lapalisse le mieux c’est de ne pas tomber comme ca on ne teste pas le facteur 2…
perso je suis souvent partant pour mettre le point immediatement apres le relais, quitte a ne pas aller en bout de corde et donc a faire des longueurs plus courtes…histoire de jugement tout ca ! ca fait des manips de corde un peu laborieuses parfois mais quand on est sur d’y aller en reversible, on ne perd pas beaucoup de temps
bonne grimpe
Alexandre
Posté en tant qu’invité par C.L:
« 1. sans renvoi sur le relais : c’est d’abord le second qui encaisse et après le relais => tu protèges le relais. »
Il encaisse comment ?
Si il est pas ‹ vache tendue › au relais il peut se faire bien mal. Qui peut dynamiser des centaines de kilos qui t’arrivent d’un coup sur le bassin ?
Si il est vaché tendu sa marge de manoeuvre est bien faible et la force doit bien vite se repercuter sur le relais.
Posté en tant qu’invité par rowan:
C.L a écrit:
« 1. sans renvoi sur le relais : c’est d’abord le second qui
encaisse et après le relais => tu protèges le relais. »Il encaisse comment ?
Si il est pas ‹ vache tendue › au relais il peut se faire bien
mal. Qui peut dynamiser des centaines de kilos qui t’arrivent
d’un coup sur le bassin ?
Si il est vaché tendu sa marge de manoeuvre est bien faible
et la force doit bien vite se repercuter sur le relais.
je suis d accord avec toi C.L., je ne suis qu un grimpeur sportif, mais là le coup de l assureur qui amortit le choc me parait surprenant(enfin si tu l as testé et que tu estime çà mieux , ok), car sans point de renvoie, j aimerai pas être l assureur…Perso j ai toujours grimpé avec un point de renvoie, mais, pas celui du relai, il s agit toujours du point de la longueur d après, après l avoir posé je redescent au relai.
Posté en tant qu’invité par Etienne:
Difficile de m’imaginer retenir depuis un relais un premier qui chute directement sur le baudrier… casque intégral et coquille obligatoire si tu ne veux pas te transformer en nem contre le relais. Et presque certainement tout lâcher. Dans ce cas de figure, l’assurage à l’épaule serait la solution la moins pire. Je crains qu’en plus des gants il faille prévoir une veste particulièrement rembourrée…
N’oublions pas que n’importe quel point, même archi-foireux, placé au-dessus du relais, le protègera en jouant le rôle de fusible: son arrachage dissipera une partie du choc.
Du coup, je reste dubitatif sur l’opportunité de coupler les points du relais si on s’en sert de renvoi. Evidemment la solidité d’ensemble est augmentée, mais il n’y a plus de fusible du tout. On joue à tout ou rien, et la mise est chère…
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Explique moi alors comment on pratique en glace : on ne fait pas de renvoi sur le relais et on assure le leader au baudrier. Le renvoi est fait en placant un autre point.
Pour ma part, je prefère avoir un second en nem que tous le monde en bas. Un second est toujours plus élastique qu’un point. Si effectivement il n’arrive pas à te bloquer, cela fera toujours plus de dynamique et preservera d’autant le relais. Marck Twight parle dans son bouquin Alpinisme Extreme d’une chute avec un coef 2 sur un relais pourri en mixte : en gros il pense avoir arréter la chute sans arracher le relais parce qu’il était en train de bricoler son sac => son innatention a permis de dynamiser. Il en conclue qu’il faut toujours faire un point de renvoi (pas sur le relais) même en terrain « facile ». Il ne parlait pas de couilles écrasées.
Posté en tant qu’invité par C.L:
Pour Christophe:
Le problème que je me pose est de savoir qu’est ce qui peut bien etre elastique sur ton second quand sa vache est tendue ?
A part le mouvement qui va le rapprocher de la paroie je vois pas trop.
Pour Etienne:
Considere que ton relais va de toutes facons peter un point après l’autre et donc que tu te retrouves avec un truc similaire a ton renvoi accroché sur un seul point. Mais bon je prefere eviter les chocs sur le relais => pas de fusible: ca resiste, ou … ca resiste !
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Le second est rarement complétement en tension. Par ailleurs comme tu as expliquer en cas de grosses chutes, le second ne pourra pas sécher la chute => cela dynamise (voir exemple de Mark Twight).
Posté en tant qu’invité par Etienne:
« Explique moi alors comment on pratique en glace : »
" Le renvoi est fait en placant un autre point."
Tu t’es toi-même répondu.
Si le second assure directement une chute facteur 2 sur son baudrier, le choc est tel que le risque de lâcher la corde est maximal. Pense qu’en glace tu as systématiquement des gants, ce qui est trop rare en escalade. J’ai bien peur aussi que le grimpeur Lambda n’ait pas toujours la poigne d’un Mark Twight. De plus, le terrain mixte dont il parle était-il vertical? Il n’y a que dans ce cas de figure que le second irait s’aplatir contre la paroi, bien entendu, et la vitesse de chute sera beaucoup plus élevée que lors d’une glissade/roulade.
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Tous ces messages pour se rendre compte que nous sommes d’accord : pas de renvoi sur le relais.
Posté en tant qu’invité par C.L:
Ok tu as un second qui a les cuisses de Chwarzy, il est sur ces deux pieds et il va te faire un amorti nickel sans forcer sur le relais.
Bon mais mon second est parfois une seconde et ses jolies cuisses ne sont pas aussi musclees (de plus elle suit mon conseil de toujours rester vache tendue).
Donc y a t-il un universitaire desoeuvre par ici qui pourrait m’eclairer sur ce point (de renvoi ;):
Y a t-il une grosse difference entre le fait de tirer sur un frein (qui doit faire un peu poulie non?) au baudard du second et la meme chose en passant par un moustif attaché de la meme maniere (mais un peu plus haut) ?
Posté en tant qu’invité par Christophe:
Tu crois vraiment que la théorie va pouvoir t’éclairer.
Si je prenais les calculs théorique de force de choc (cf Béal) pour argent comptant, je rengerrai mes coinceurs et irai sur la plage. Ces calculs n’ont pour la plupart du temps qu’un intéret marketing. Un calcul théorique n’a de valeur que dans la mesure ou les resultats collent à la réalité du terrain.
Des tests pratiques (cf ENSA et autres) sont nettements plus valables. Pose leur ta question.
Posté en tant qu’invité par Alain Coetmeur:
C.L a écrit:
Y a t-il une grosse difference entre le fait de tirer sur un
frein (qui doit faire un peu poulie non?) au baudard du
second
il faut pas poulie car il est dans l’axe
entre le relais et le second
en outre a part le demi-cab, les freins fonctionnent très mal
quand on tire dessus vers le bas, mais coup de pot ca dynamise
en plus ce qu’ob m’a souvent dis c’est qu’en TA toute chute blesse…
si j’ai bien compris
l’objectif est juste de pas se tuer quand on se rate.
et la meme chose en passant par un moustif attaché de
la meme maniere (mais un peu plus haut) ?
en théorie la pratique suffit
mais en pratique, la théorie ca aide bien.
mais c’est vrai qu’il faut pas en rester aux modèles
trop simples… le frottement des mousqutons
est essentiels par exemple.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Excusez ma naïveté, mais je ne comprends pas pourquoi vous vous cassez la tête à ce sujet.
Que disent les Tables de la Loi?
Elles disent: il faut un point de renvoi (un point de renvoi se situe, par définition, au-dessus du relais, sinon ce n’est pas un point de renvoi).
Alors deux situations peuvent de présenter: